Выездка Как изменилась выездка за последние годы?

  • Автор темы Автор темы Nick
  • Дата начала Дата начала
А посмотрите какие-нить видюшки с молодняком немцев и голландцев в шпринте.
 
У меня на это нервов не хватает, конечков жалко.)
Вы лучше объясните сперва, на что смотреть и что там вследствие чего происходит?
 
Кэп, обратите внимание на линию крупа у квотеров. это породная особенность, закрепленная разведением
 
Посмотрите, в каком положении задние ноги проносятся над препятствием, в каком направлении бедро.
 
Так а смысл?... младенцы ничего не умеющие, перерощеные... что это покажет?
 
Так, похоже, что назревает новый виток обсуждения "летающих дирижаблей", - это уже пройденный путь, к-рый никуда не привел, поэтому предлагаю повторно на него не вставать. :?

Сар, вместо всех тех слов, что Вы написали, гораздо нагляднее было бы просто привести в пример соответствующее фото или видео. :roll: Было бы очень любопытно взглянуть, например, на пиаффе, исполняемое "носом в землю".

Проходи, большое спасибо за пояснения!

Итак, в сухом остатке мы пока имеем то, что для "сферической лошади" во время исполнения выездковых элементов положение ее головы и шеи теоретически может не быть важным для переноса веса на зад, хотя, вроде, возражений о том, что подъем такого "рычага" как шея значительно в этом помогает, также нет.
Почему же рекомендация, даваемая не для эстетов-изыскателей, а для широкого круга практиков должна быть о том, что "можно, наверное, теоретически", а не о том, что очевидно легче практически? Разве правильно такую рекомендацию называть "вздором"? - давайте договоримся, что это риторический вопрос - каждый пусть ответит на него сам для себя...

Хочется вернуться к семинару Бемельманса.
Для тех, кто спрашивал про перевод - подстрочник, конечно, не дам, но в двух словах могу пояснить.
Демонстрируемый конь 12 летний, по характеру вовсе не зайчик (сам Ян использовал более крепкое слово для описания этого характера :lol: ), конь был подведен к гран-при уровню предыдущей хозяйкой, а затем продан молодой девушке, которая сейчас едет на нем МП и СП1.
Основные проблемы коня, озвученные Яном в самом начале: повышенная нервозность, склонность к "заторапливанию" и "убеганию" через повод. Также было сказано, что шаг и галоп у коня весьма далек от идеала, потому ведется работа, к-рая дает возможность поддерживать их более четкий ритм, но, увы, значительно улучшить эти аллюры не возможно.
То, что конь нервничает и "дерет башку" Ян как раз и "лечит" четко дозированными ЛДР - фокусирую тем самым его внимание и предлагая расслабить шею (давайте каждый сам посмотрит и решит, идет ли конь лучше "до" или "в процессе").
В 1ый день Ян еще показал свое "ноу-хау" :lol: - когда на рыси он рукой опускал коню вниз основание хвоста - говорит, что так дает коню дополнительную подсказку расслабить и "включить" спину (во 2ой день он попробовал сделать это на галопе, но результат ему не понравился :mrgreen: - т.ч. с галопом это "не вариант").
Также интересный момент в 1ый день - вариант решения проблемы с выходом из пиаффе: для того, чтобы стимулировать выход более активно 'вперед' в качестве промежуточного этапа Ян предлагал коню делать пиаффе на довольно свободном поводу и двинуться затем утрировано вниз.
Во второй день конь, по словам Яна, был "настоящим" самим собой: явно давал понять, что он думает о менках :P Реакцию на это Яна переводить не надо - все и так понятно, так же как и способы решения проблемы: все с юмором, спокойно, без грубости, но настойчиво. Разбавил рысью, чтобы не "циклить" - опять попросил - конь сделал более-менее вменяемо - похвалил и отстал.
Хорошее видео профессиональной работы с реальными проблемами - спасибо Nick за него!
Хотя после попытки обсуждения видео Джесперса, честно говоря, мнение высказывать не очень хочется, потому как конструктивного обсуждения не выходит и все остаются "при своих" :? но пару слов все-таки считаю нужным сказать - насчет того, что ЛДР неизбежно закрепощает лошадь.
Мышцы закрепощаются, если:
1) они долго находятся в одном и том же положении;
2) они приведены в опр. положение и удерживаются там силой;
3) мышцы "не готовы" к предлагаемой нагрузке (не "подведены" к соотв. "форме" путем ступенчатого тренинга или не разогреты в ходе конкретной сессии)
Что мы видим - ОК :mrgreen: что Я ВИЖУ - на видео:
1) положение головы и шеи постоянно меняется вверх-вниз, вправо-влево;
2) контакт с поводом легкий;
3) это мы не проверим, поэтому придется поверить Яну на слово, что лошадь готова к таким требованиям, а по поводу разминки - он специально пояснил, что до тренировки они разминаются на шагу 20 минут.
Да, важнейший момент, на к-рый обращал внимание Ян: при ЛДР ключевое - не "потерять связь" с задом, зад должен остаться активным, только тогда возможен быстрый выход "вперед" по первому требованию - пример он демонстрирует. По его словам, 90% всадников допускают ошибку именно в этом, слишком зацикливаясь на шее и упуская из внимания зад.
В конце семинара Ян еще раз повторил, что рад был показать именно "черновую" работу, и то, что важно понимать, что соревнования - это оооогромная разница с тем, что лошадь показывает регулярно дома.
ВотЪ :roll:
 
Отдельное спасибо от не англоязычных пользователей. Да. так семинар становится понятней, хотя описываемые проблемы я подозревала, только с возрастом сильно ошиблась. Не смотря на то, что очень во многом поддерживаю мнение Кэпа, все же в данном случае вижу оправданность ЛДР. Очень короткие промежутки времени, и, полагаю, делается это как противовес того, что лошадь не хочет проявлять внимание и расслабляться. Как я иногда заставляю молодую лошадь утрировано делать внешнее сгибание, если она отказывается делать внутреннее. Помогает.
Меня учили, что высота шеи должна зависеть от активности и подведения зада, а не от того, куда мы ее подняли руками.
Единственное, что мне не понятно - лошадь с настолько бедными шагом и галопом на уровне Гран-При... ИМХО.
 
Испанка, ну там не то, чтобы прям ГранПри-ГранПри... она, типа, элементам обучена, но на высоком уровне и раньше не выступала, и сейчас едет Малые езды под юной всадницей. Так что это, конечно, даже близко не Топ-уровень... Мне, наоборот, даже приятно видеть, что работают тренеры такого уровня не только со звездами, а не корчатся, типа, чего с такими связываться - вот купите сначала - а потом мы соблаговолим...
 
Испанка написал(а):
Не смотря на то, что очень во многом поддерживаю мнение Кэпа, все же в данном случае вижу оправданность ЛДР. Очень короткие промежутки времени, и, полагаю, делается это как противовес того, что лошадь не хочет проявлять внимание и расслабляться. Как я иногда заставляю молодую лошадь утрировано делать внешнее сгибание, если она отказывается делать внутреннее. Помогает.
Благодарю за поддержку, но хочу сказать, что боковые сгибания и ЛДР - принципиально разные вещи.
Как раз боковые сгибания (в том числе даже несколько утрированные, "не по правилам" и т. п.) вполне корректно использовать даже для разминки, поскольку при это шея и голова лошади не обязательно ставятся в нефизиологичные положения. В отличие от ЛДР. В чем же это отличие? Вы очертили его сами почти полностью, а мне осталось лишь переформулировать чуть-чуть полнее. :)
Боковые сгибания можно делать с высоким, средним, низким положением головы и шеи - в зависимости от задачи и ситуации, и к тому же - боковые сгибания могут быть практически эффективны при любой возможной сию секунду степени "подбирания носика"... тогда как ЛДР требует, как ни крути, одного-единственного варианта исполнения - шеи колесом и ушей, натянутых на жо... виноват, носа сильно за вертикалью.
Что прямо не одобряется классической теорией ВЕ и противоречит физиологии и анатомии лошади: убежден, что абсолютно все присутствующие прекрасно знают, что даже не какая-то там высшая, а самая обычная теория ВЕ и берейторского искусства говорит однозначно: "опускание носа" (да и сгибание шеи) должно происходить практически само по себе и в результате длительного и кропотливого расслабления и вытяжения, а потом и сбора лошади от зада, и поэтому никакие подводящие упражнения с такой формой головы и шеи, в которую лошадь ставят мгновенно и искусственно - неприемлемы.
А голландцы все ищут волшебные кнопки... и эти кнопки, конечно, работают... вопрос только, в какую сторону?.. :roll:

Tassel`hoff написал(а):
Сар, вместо всех тех слов, что Вы написали, гораздо нагляднее было бы просто привести в пример соответствующее фото или видео. :roll: Было бы очень любопытно взглянуть, например, на пиаффе, исполняемое "носом в землю".
Разве я говорил, что пиаффе надо исполнять "носом в землю"? :shock: Нет, это Вы превратили обсуждение одного узкого вопроса в абсурдный обобщенный гротеск, и просите теперь этот гротеск доказать... смысл?)))
Tassel`hoff написал(а):
Почему же рекомендация, даваемая не для эстетов-изыскателей, а для широкого круга практиков должна быть о том, что "можно, наверное, теоретически", а не о том, что очевидно легче практически? Разве правильно такую рекомендацию называть "вздором"? - давайте договоримся, что это риторический вопрос - каждый пусть ответит на него сам для себя...
Вы правы, это риторический вопрос; однако в чем же он состоит?
Как мне кажется, в том, что для слишком большого количества "практиков" даже самые фундаментальные основы теории ВЕ были и остаются пустым звуком. И таким практикам не терпится бежать нажимать кнопки и дергать за рычаги.
Действительно, зачем нам ядерная физика, когда невтерпеж реактором поуправлять... причем так, чтобы этот процесс происходил "очевидно легче практически" :shock: :!: :?:
Это здорово, но такой хоккей лично мне не нужен, а дальше пусть каждый решает сам...
 
Cap написал(а):
Tassel`hoff написал(а):
Сар, вместо всех тех слов, что Вы написали, гораздо нагляднее было бы просто привести в пример соответствующее фото или видео. :roll: Было бы очень любопытно взглянуть, например, на пиаффе, исполняемое "носом в землю".
Разве я говорил, что пиаффе надо исполнять "носом в землю"? :shock: Нет, это Вы превратили обсуждение одного узкого вопроса в абсурдный обобщенный гротеск, и просите теперь этот гротеск доказать... смысл?)))
-Я- все превращаю в гротеск?! Я Вас попросила подтвердить сказанную Вами фразу (не о чем-то абстрактном, а о том что "такого-там-сплошь и рядом") реальным примером. Все. Показали бы - сказала бы спасибо. Никаких "мыслей по древу" я не просила. За брошенные громкие заявления нужно уметь отвечать, либо надо как-то формулировать аккуратнее, или, в конце концов иметь мужество признать допущенную неаккуратность. Конкретный "узкий" вопрос - всего лишь взят для примера, можно было бы и по другим моментам пройтись... А вот использованный Вами сейчас диалектический прием это прямо очень "не очень" :?
 
Скорее всего, этот вопрос уже обсуждался и все же - является ли пересгибание не физиологичеым? Ведь многие лошади просто в приступе избытка понтов изгибают шею бубликом, уводят нос за вертикаль и выставлять уши вперед, двигаясь так до 10 темпов любым аллюром. Отличие от стандартного ЛДР - относительно земли кончик носа, как и затылок будут ниже, хотя угол загибания морды идентичен. На мой взгляд так и дуга шеи плавнее. Может ли такое положение быть допустимым и так ли критикан разница с ЛДР?
 
Испанка написал(а):
Скорее всего, этот вопрос уже обсуждался и все же - является ли пересгибание не физиологичеым? Ведь многие лошади просто в приступе избытка понтов изгибают шею бубликом, уводят нос за вертикаль и выставлять уши вперед, двигаясь так до 10 темпов любым аллюром.
Совершенно верно, все именно так и есть.
Только давайте не забывать, что выездка лошади переделывает природную координацию ее движений - для несения всадника.
Для лошади без седока не просто допустимо, а вполне физиологично бегать и с прогнутой вниз спиной, и на переду, и голову с шеей топорща как угодно; и это может быть не самым удобным, но вполне безопасным, вполне физиологически корректным.
А для лошади под всадником надо лошади и спину поднимать, и зад подводить, и шею с головой аккуратненько нести...
И поэтому "в природе" копытные пусть как угодно бегают, без нас-то - а вот для ВЕ и выездки под седло надо любые упражнения аккуратнейше и сильно подумавши подбирать. Чтоб не натворить ненароком не тех делов. :!:
 
Пусть даже так, ОК, но такое баловство со всадником по доброй воле лошади - оно разве всегда полезное, уместное, нужное бывает? или всегда оно безопасно (уже не говорю: полезно) только лишь потому, что лошадь "сама предлагает"?
А бывают и вовсе тревожные звоночки: я встречал (хоть и не много) коней, которые "сами", "по своей воле" бегали в роллкюре. Причем подолгу.
И "борейторы" радостно щебечут: ах, мол, какой у меня конь чудесный, прям сам-сам самолучшую голландскую методу понимает, аж так понимает, что не оторвать... нет бы задуматься, что ни одна лошадь в мире не должна сама так бегать, и задуматься - почему вот этот эдак бежит, что же с ним настолько не так, что он сам готов голову сунуть между ног... уходя от чего, чего он избегает, от чего там прячется?.. :roll:
 
Кэп, очень хочется продолжить данную тему, но уже по конкретно моей практике. Можно в ЛС вам напишу?
 
Cap написал(а):
А бывают и вовсе тревожные звоночки: я встречал (хоть и не много) коней, которые "сами", "по своей воле" бегали в роллкюре. Причем подолгу.
ничего удивительного, еще совсем недавно, а кое-где и до сих пор, у нас среди любителей царило повальное увлечение скользящим поводом. потому что ноги нет, рукой работать не умеют, а хочется "сбора". а это всего лишь его результат - лошадь привыкает прятаться за повод.
 
Nick написал(а):
ничего удивительного, еще совсем недавно, а кое-где и до сих пор, у нас среди любителей царило повальное увлечение скользящим поводом. потому что ноги нет, рукой работать не умеют, а хочется "сбора". а это всего лишь его результат - лошадь привыкает прятаться за повод.
Вы правы, такую причину и следствие я наблюдал наиболее часто, но бывает, что и без скользяка так начинают бегать... после кривого шамбонирования, например. :twisted:

Испанка написал(а):
Кэп, очень хочется продолжить данную тему, но уже по конкретно моей практике. Можно в ЛС вам напишу?
Ну конечно.
 
Проходи написал(а):
Cap написал(а):
Итак, предположим, что поднимание головы и шеи смещает общий центр масс всего тела лошади назад, ближе к задним ногам, как это принято считать......................
Cap написал(а):
Проходи написал(а):
По правилу рычага тут играет роль не масса, а произведение веса на расстояние. Так что даже малую массу головы можно сместить со значительным изменением равновесия, и чем длиннее шея, тем это изменение значительнее.
В принципе это верно, но... по сравнению с чем?
По сравнению с головой и шеей, вытянутыми горизонтально вперед - можно. А по сравнению с обычным (достаточно свободным) положением головы и шеи на соревнованиях по выездке какого-то среднестатистического уровня, скажем так?
А по сравнению с вперед-вниз разница вообще будет ничтожной, или надо задирать шею почти вертикально и так же опускать нос, а сделать это корректно (без прогибания спины, да еще и под седлом) - тоже очень непросто даже для выезженного коня... проще согнуть колени, опустить бедра, смягчить скакательные и в конце концов еще подсогнуть пояснично-крестцовое, да и спину.
То есть в динамике это и правда отличный рычаг, который создает сильнейшие моменты инерции, без которых никуда, например, в прыжках - но в деле смещения центра масс всего тела на более или менее долгий период - нет, решает все-таки подведение зада и сгибание спины.
Вадим, Вы пишете правильно, НО выпадает очень важное связующее звено - позвоночник лошади :wink: . Поднимать голову и шею лошади перенося центр тяжести назад - физически - приведёт к провисанию позвоночника. И подводить зад сгибанием лошади в бёдрах и пояснице, а это КАК сделать на практике?
Пишу свои мысли. Нужно сгибать лошадь, подводя её к сбору за счёт ЗАДНИХ НОГ. Активизирвать задние ноги и при этом не давть ей выдвинуться вперёд. Лошадка сама поднимет шею :wink: . Но самое важное, это то, что при работе позвоночника лошади поднимется грудь и передние ноги лошади, тем самым "облегчая перед" и шея должна вытянуться, а не быть скрученной "бубликом" :wink: ....
И именно это даёт лёгкость и мах переда, а от этого и красоту движения лошадей в выездке :D .
 
А можно задать чисто дилетантский вопрос?
Зачем смещать центр тяжести лошади назад? Ответ "чтобы облегчить перед" не принимается, поскольку автоматически вызывает вопрос, "как смещение центра тяжести назад облегчает перед?" Лошадь не весы, подпорки посередине у нее нет.
Возможно, проблема в неправильной формулировке.
Зададим промежуточный вопрос: "Смещение центра тяжести относительно чего?"
У меня три варианта ответа:
- относительно точки опоры передних ног;
- относительно точки опоры задних ног;
- относительно характерной точки проекции корпуса лошади на землю.
Больше всего нравится второй.
Тогда, наверное, задачу можно переформулировать: "смещение центра тяжести в сторону точки опоры задних ног".
Но вопрос, как это облегчает перед, остается...
Не в смысле, облегчает ли, да, проверено многократно, облегчает, и всаднику удобнее и со стороны смотрится.
Вопрос, почему?
Если можно, с анатомическими подробностями...
 
Сверху