Выездка Как изменилась выездка за последние годы?

[Cap]

Diletant1961, статьи есть, и даже интересные модели, но... все они призваны отвечать не на те вопросы, которые Вы поставили и которые мы тут обсуждали.
Вы мыслите в интересном и нужном направлении, но, эээ... ныряете) слишком глубоко и совершаете ошибки уже там.)
Поясню... вообразите себе самую простую модель лошади с подведенным задом: в виде скамейки, одна пара ножек которой прибита криво - так, что ножки "подведены" под сиденье, находятся под углом и к опоре, и к "корпусу" лошади-скамейки.
И вот Вы пытаетесь понять, какие нагрузки будут приходиться на гвозди, которые держат эту кривую пару ножек... это интересно, но никак не влияет на обсуждавшийся вопрос: где проекция общего центра масс скамейки и человека, который на ней сидит - относительно границ площади опоры?
И здесь практически важен и очевиден лишь один вывод: эти гвозди), конечно, должны быть крепкими, и их должно быть побольше))))... иными словами, движение с сильно подведенным задом для лошади значительно более энергозатратно (неэкономично, физически тяжело), нежели в среднем равновесии и тем более на переду.
Но это и так давно известно.
Понимаете?

 

[Diletant1961]

Diletant1961, статьи есть, и даже интересные модели, но... все они призваны отвечать не на те вопросы, которые Вы поставили и которые мы тут обсуждали.
Вы мыслите в интересном и нужном направлении, но, эээ... ныряете) слишком глубоко и совершаете ошибки уже там.)
Поясню... вообразите себе самую простую модель лошади с подведенным задом: в виде скамейки, одна пара ножек которой прибита криво - так, что ножки "подведены" под сиденье, находятся под углом и к опоре, и к "корпусу" лошади-скамейки.
И вот Вы пытаетесь понять, какие нагрузки будут приходиться на гвозди, которые держат эту кривую пару ножек... это интересно, но никак не влияет на обсуждавшийся вопрос: где проекция общего центра масс скамейки и человека, который на ней сидит - относительно границ площади опоры?
И здесь практически важен и очевиден лишь один вывод: эти гвозди), конечно, должны быть крепкими, и их должно быть побольше))))... иными словами, движение с сильно подведенным задом для лошади значительно более энергозатратно (неэкономично, физически тяжело), нежели в среднем равновесии и тем более на переду.
Но это и так давно известно.
Понимаете?

Пожалуй, соглашусь. Действительно, получается, что при подведении зада мы переводим силу реакции опоры для задних ног в момент силы, вращающий корпус лошади вверх в сторону задних ног. И этим разгружаем перед, но загружаем поясницу. Которая этот момент силы, как я понимаю, и обеспечивает.
Вроде, логично. Спасибо.

 

[Cap]

Да нет, Вы снова слишком усложнили... уменьшение доли массы системы лошадь плюс человек, падающей на передние ноги, попросту позволяет тратить меньше сил, времени и расстояния на загрузку задних ног 100%-но и послед. отрыв в леваду. Это моментальная оценка процесса, в статике; динамику (вращающие моменты и проч.) можно просчитать правдоподобно, но с огромным трудом и только в частных случаях... таких полностью корректных динамических расчетов и моделей на сегодняшний день не существует даже в комп. виртуале.

 

[Apollo]

просто всем остальным господин теоретик уже глаза намозолил.
красивоговорение на форуме, не подкрепленное никакими практическими результатами, в реале до добра не доводит.

+ мульен!
Он столько бреда пишет, что даже не знаю, с чего начинать перечислять по пунктам, в чем он не прав. Хотя бы про то, что за вертикалью - автоматически значит за поводом. И тд и тп.
Про таких уже было написано ув.тов. Маяковским
ТЕОРЕТИКИ
С интеллигентским обличием редьки

жили в России теоретики.

Сидя под крылышком папы да мамы,

черепа нагружали томами.

Понаучив аксиом и формул,

надевают инженерскую форму.

Живут, — возвышаясь чиновной дорогою,

машину перчаткой изредка трогая.

Достигнув окладов, работой не ранясь,

наяривая в преферанс.

А служба что? Часов потеря.

Мечта витает в высоких материях.

И вдруг в машине поломка простая, —

профессорские взъерошит пряди он,

и... на поломку ученый, растаяв,

смотрит так, как баран на радио.

Ты хочешь носить ученое имя —

работу щупай руками своими.

На книги одни — ученья не тратьте-ка.

Объединись, теория с практикой!

 

[Diletant1961]

уменьшение доли массы системы лошадь плюс человек, падающей на передние ноги, попросту позволяет тратить меньше сил, времени и расстояния на загрузку задних ног 100%-но и послед. отрыв в леваду. Это моментальная оценка процесса, в статике; динамику (вращающие моменты и проч.) можно просчитать правдоподобно, но с огромным трудом и только в частных случаях... таких полностью корректных динамических расчетов и моделей на сегодняшний день не существует даже в комп. виртуале.

Первую часть не совсем понял.
Насчет цифр - цифры от лукавого, Бог с ними. И модель мне нужна была чисто качественная.
Так что, спасибо еще раз.

 

[Cap]

Первую часть не совсем понял.

Отрыв в леваду считается правильным тогда, когда в леваде лошадь может легко замереть на пару мгновений, продемонстрировав отличное статическое равновесие. Поэтому правильный отрыв в леваду происходит самым плавным догружением задних ног до 100% веса, без значимых динамических (вращающих, толчковых) моментов. И поэтому все мышцы лошади работают в этом процессе в основном статически, в основном фиксируя позу, а не изменяя ее непрерывно и со значимыми ускорениями.
И поэтому здесь правомерен и достаточен только упрощенный ("статический", "моментальный") анализ.

Да не за что.)

P. S.: Бонус от крутейших американских перцев из "Бостон динамикс"))

http://www.youtube.com/embed/wE3fmFTtP9g

 

[Diletant1961]

... правильный отрыв в леваду происходит самым плавным догружением задних ног до 100% веса, без значимых динамических (вращающих, толчковых) моментов. И поэтому все мышцы лошади работают в этом процессе в основном статически, в основном фиксируя позу, а не изменяя ее непрерывно и со значимыми ускорениями.
И поэтому здесь правомерен только упрощенный ("статический") анализ.

Собственно, я изначально только о статике и пытался размышлять. Случается путаница "момента силы" с термином "момент инерции", вот он подразумевает вращение. Но это так, мелочь).

ТЕОРЕТИКИ
С интеллигентским обличием редьки

жили в России теоретики.

Ну, кто о чем, а Маяковский о глубокой классовой неприязни пролетариата к интеллигенции. У него работа такая была, классовая. Можно понять человека.

Починить машину не просто, но рассчитать и спроектировать многократно сложнее. Пример - отечественный автопром,например, в котором, полагаю, с рабочими все хорошо (иномарки нормальные собираем!), а вот с теоретиками-разработчиками явная беда. Открою страшную тайну - среди разработчиков, например, всякой радиотехники, есть люди, не отличающие резистор от плоскогубцев. Но это не мешает им обсчитывать сложнейшие вещи, которые потом обеспечивают всеобщую безопасность. Про физиков-теоретиков-ядерщиков я уже и не говорю.

Так что, "нет ничего практичнее хорошей теории", а уж пользоваться теорией или работать лошадь "глаз пристрелямши", каждый сам решает. И я бы на месте практиков, теоретиков не обижал, вдруг что полезное скажут.


Сорри за офтоп.

 

[Cap]

Diletant1961, вероятно, Вам будет интересно... вот именно тот "примитивный" экспериментальный моделизм, из которого вытекают важнейшие практические вещи... хотя американский английский данного конкретного автора - поистине невыносим))):

http://onm.ucoz.net/forum/28-22-1

 

[Diletant1961]

Сар, спасибо! Чем проще модель, тем более фундаментальные вещи она показывает.

 

[Cap]

Снова не за что)... если разберетесь, что там и зачем - будете молодцом!
И да, лучший экспериментатор работает на простейшем оборудовании), зато выводы...

 

[Испанка]

Apollo, давайте договоримся, что некоторое (пальцев хватит) количество моих лошадей и лошадей у меня в работе, а также некоторое (десятки) количество лошадей, которых мне доводилось наблюдать, специально родились для того, чтобы в 85% случаев подтверждать данную теорию уважаемого (мной) теоретика? Остальные 15% я считаю допустимым исключением. Неудачный пример, я отношусь к противникам работы за вертикалью.

 

[Apollo]

Apollo, давайте договоримся, что некоторое (пальцев хватит) количество моих лошадей и лошадей у меня в работе, а также некоторое (десятки) количество лошадей, которых мне доводилось наблюдать, специально родились для того, чтобы в 85% случаев подтверждать данную теорию уважаемого (мной) теоретика? Остальные 15% я считаю допустимым исключением. Неудачный пример, я отношусь к противникам работы за вертикалью.

Разговор не о том, являетесь ли вы приверженцем работы за вертикалью, а о том, что уважаемый (вами) теоретик, автоматически уравнивает за вертикалью-за поводом, что говорит только о том (в купе с многими другими перлами данного теоретика), что о предмете разговора он имеет очень и очень отдаленное понятие. И поделитесь, пожалуйста, конкретно в чем вы согласны с господином Сар.

Пройдясь по сайту Сар, осталось впечатление, что с восприятием реальности у данного господина не все ОК. В современной выездке он видит такие погрешности, которых в реальности и нет, а в своей работе (в частности в дневнике Len) видит достижения, которых в реальности тоже нет. Фантастика. На какой фиг нужен багаж такой глубокой теории, если на практике своей Сар ни на волосок не приблизился к своему же идеалу. И как можно судить о той же современной выездке ( Галле и прочих "грешниках"), если Сар и понятия не имеет (не сидел на таких лошадях, не прочувствовал ни одного элемента и тд) о выездке??? Это просто разные галлактики то, чем занимается Сар и выездка, причем, как старая, так и современная.

 

[Наглый Чайник]

Испанка, Кепочка на форумах уже столько лет глаза мозолит.
Ворвался он еще на старый Карфаген с обещанием умыть всех спортсменов, приложить так сказать, неопровержимыми доказательствами злой сущности спорта. Попутно лечил спины по интернету и достал всех до такой степени, что я даже завела дневник, как место, где ему и его жене было запрещено писать.
Тогда он был более многословен, более забавен и лелеял планы выездить кобылу жены (белорусскую упряжную) вплоть до пиаффе.
Шли годы, выезженности у кобылы не прибавилось ни на йоту.
Просто помните, что вы сейчас рассуждаете с теоретиком, который ездил верхом когда-то давно и неправда. А в последние годы не ездит вовсе.
Он за свою жизнь не заездил и не выездил ни одной лошади. Все, что он может - сыпать цитатами, заумными фразами, увиливать от конкретики и веселить окружающих.
Причем учтите, он - специалист он во всех областях: от выездки до балета. Но только в теории. Еще он крутой специалист по копытам. Крутость заключается в том, что он держит чомбур, а жена расчищает копыта, согнувшись в три погибели. :mrgreen:
Т.е., если вам чисто язык в интере почесать - самое то. Но применять его советы и рекомендации на практике нинада. :mrgreen:

антиофф.

Посмотрела Гала кюр на Андеркавере. И пусть место второе, но смотреть на них - дух захватывает. Опять ощущение, что он едет на сгустке энергии и улыбается )))

 

[Испанка]

Apollo, вас устроит только по информации с сайта или мне еще за последние месяцы память по темам освежить? И, мне очень интересно, зачем вам это? В чем вы пытаетесь меня или кого-то еще убедить? А, главное, всем ли участникам дискуссии нужно именно данное обсуждение о том в чем и с кем я согласна? В ЛС напишу, по пунктам, если все-таки скажете - зачем вам это? Посчитаете нужным - продублируете в общий доступ. Я лично не хочу уводить данную тему совсем уж в личностные обсуждения.
Наглый Чайник, вот тот же вопрос - чего вы добиваетесь? Или вы меня так спасаете от злого и страшного...?
Товарищи, правда, не понимаю столь живого интереса. Я написала, что хочу прислушаться к советам данного человека - что в этом такого? Просто команда по спасению))))

 

[Apollo]

Испанка, ни в коем разе я не пытаюсь вас "спасать". Просто для меня загадка века, какое же рациональное зеро можно найти в том, что написано Сар. Пожалуйста (абсолютно искренне интересно) бросьте мне в личку, хотя бы тезисно.
Спасибо.
На прошлой неделе я часа 4 читала сайт Сар - даже правильные статьи либо переведены, либо "переварены" неправильно. Логики в его теории я не нахожу никакой, поскольку видно, что практики там и не бывало и человек не знает даже основ, не говоря уже о высоких материях пассажа,пиаффе и БП.

 

[karla]

всем интересно что можно найти умного у Сара, так что хорошо бы со всеми и поделится))

 

[Наглый Чайник]

На прошлой неделе я часа 4 читала сайт Сар - даже правильные статьи либо переведены, либо "переварены" неправильно.

да ладно??? )))) забавно. впрочем, тема не о гуру, а про выездку.

Наглый Чайник, вот тот же вопрос - чего вы добиваетесь?

Кепу гадость сделать хотела. :mrgreen:

Karla, Вера, ППКС! ))))

 

[Cap]

Кепу гадость сделать хотела.

Святая простота... :lol: :lol: :lol:

 

[Испанка]

Наглый Чайник, спасибо за честность.
Apollo, в течении пары дней напишу.

 

[Tassel`hoff]

Эх, вот не люблю переход на личности, но поскольку дело тут сложнее, чем просто желание насолить кому-то конкретному (как может показаться на первый взгляд), то попытаюсь обобщить, а если кто себя узнает - я не виноват :roll:

Ситуация: обсуждение исполняемого именитым спортсменом пиаффе. И вот 'некто' говорит: пиаффе-то плохое, вес на задние ноги не переносится, голова за повод ныряет. А все на него шипят, типа "ты сам-то кто такой", "сам сначала сделай". А пиаффе-то от этого лучше не становится... И вот те, кто видят такие же проблемы с этим пиаффе, понятное дело, испытывают чувство солидарности с этим 'некто'.

Но проблема в том, что видеть одинаково, совершенно не значит думать одинаково. И именно на этапе 'думать' каждый должен "выбирать по себе"...

Кто-то может считать, что причины неудачного исполнения пиаффе - это недостатки в физической форме лошади (мышцы или не готовы взять на себя требуемую нагрузку или не работают корректно, зажались) и/или недостатки в технической подготовке к исполнению элемента (форсирование, силовое воздействие (сильно жмем ногой и сильно держим рукой)). Рекомендациями в таком случае будут: улучшать общую физическую форму лошади, двигаться в тренинге поэтапно, переходить к усложнению задачи только в случае успешного выполнения предыдущей, в случае "затыка" вернуться на шаг назад, следить, чтобы мышцы не теряли эластичность, чтобы в них не возникали спазмы/"зажатости", чтобы движения были не за счет рывка, а за счет работы мышц и т.п. "очевидности".

А другой 'некто' считает, что правильному исполнению пиаффе мешают развитые мышцы, то, что спина лошади не зажата, и то, что лошадь - "жертва спортивной селекции". Какие же в этом случае могут быть рекомендации? Не развивать лошадь физически, чтобы накачанные мышцы не поставили крест на технике? Не давать ей "включать" спину, долбя по ней своей "правильной" "зажатой колом" спиной? Отдать своего немца/голландца-переростка на колбасу, чтоб не мучался?

Или еще вот: лошадка истерит (ну характер у нее такой - с кем не бывает), голову дерет топором и тропотит ноженьками.
Кто-то говорит: ОК, лошадка, ты пойми, что можно и по другому, можно головку воооот сюда, вниз, затылок не колом, а расслабленно - давай им туда-сюда поводим - ты почувствуй, видишь, и ходить медленнее сразу получается. А потом ждет, пока до лошадки дойдет, что это положение и правда вполне удобное, она в это поверит, расслабится и носик вперед вытянет - опа - и уже на "правильную" картинку похоже.
А другой 'некто' говорит: ни фига - сразу должна быть "правильная" картинка, а все, у кого получается иначе - не важно, на каком этапе, и не важно, как именно 'иначе' - дураки и живодеры.
Ну и как тут объяснишь, что коли лошадка хочет "ходить с носом топором", то сразу же она не пойдет "вперед-вниз", сначала при попытке указать ей "вниз" неминуемо будет "изгиб"... Какой другой путь может быть, кроме как отстать от лошадки совсем и больше не приставать со своими глупостями?..

А теоретики - это хорошо, главное, чтобы теория не стала "вещью в себе", чтобы ее все-таки можно было бы применить на практике...