Как оказалось, "сердечный" кашель...

[Toraneko]

хмм.. Да с побочными я почитала и ужаснулась конечно.. И я согласна с тем что таблетки порой хуже растворов для введения. Но вы уверены, что в таблетках такая же концентрация препарата как в растворе? и даже если так.. Как вы считаете курс который показан в данном случае.. насколько он опасен? Это предельная, сильная доза? или нет?. Я имею ввиду не только количество таблеток но и длительность применения.. Стоит ли оно того?
Может стоит снизить дозу? или вовсе не стоит давать препарат?. Этот список нам выписали как поддержание животного.. возможно с учётом того, что ему надо будет крыть..
Вообще если исходить из расчёта доза для лошади = 5 дозам для человека, то в описании предельная суточная доза идёт как 20 таблеток в сутки значит для лошади это 100 таблеток в сутки. Так вот исходя из таких расчётов доза в 80 таблеток в день не критическая.. но вопрос ещё в длительности применения и восприимчивости организма..
И если вы можете разъясните мне на что именно направлено лечебное воздействие препарата?

 

[Vika.r]

это достаточно серьезная доза ,я бы назначала ее в случае если животное реально само не дышит тоесть - синеет и падает даже в покое
доза из разряда или пан или пропал

грубо говоря лечебное действие - снятие воспалительных реакций в легких (в данном случае)
если точнее то вот тут написано - фармакологическое действие http://www.webapteka.ru/drugbase/name3767_desc1367.html
направленно на купирование приступов ,собственно это не лечение, это снятие симптомов

таблетки с какой конц вам выписали ?
посчитайте количество мг действующего вещества в 80тб и разделите на 2 , вы получите дозу для в\в введения
так можно значительно снизить воздействие на жкт
не могу понять почему не назначили бронходилятаторы
они помогают значительно снизить дозу стероидов


если честно то я бы все таки начала с ингаляций ,у вас же в конце концов не острый приступ

 

[Toraneko]

Да он вообще нормально дышит для бронхитика.. там по 5 мг значит 40 мг в сутки.

Так значит это вовсе не обязательно? это исключительно при приступах? и никакого лечебного воздействия не будет?.. крайне странно..
Хорошо я завтра позвоню ещё одному вету который нас консультировал с начала болезни.. какое-никакое а авторитетное мнение будет для хозяйки коня..
Спасибо, крайне признательна за мнение.

 

[Vika.r]

ну как сказать лечебное воздействие то будет ,но оправданно ли оно
не будет ли это слишком большим риском

мое мнение - использовать по жизненным показаниям ,то есть воспаление (аллергическую реакцию) нужно снять здесь и сейчас и наче капец лошадке
причем применять одновременно с аэрозольными бронхиодилятаторами(в сслучае хобл или эмфиземы)

пользуюсь в основном дексаметазоном ,но никогда не требовалось больше 24мг на лошадь(человеческая максимальная доза)


прописанный курс никак не спасет вас от дальнейших приступов если для них будут причины

 

[Toraneko]

как же так? Ведь у коня нет приступа... он в начале был и то лечили эуфелином и респезой... а тут ни тебе приступа ни умирающей лошадки и вот такие назначения для поддержания лошади... непонятно... я знаю что врачи перестраховываются ставя диагноз и предостерегая владельца.. но я так же знаю что обычно врачи не назначают изначально слишком сильных средств.. только в случае когда это острая необходимость...

 

[Стрелка]

Уж если лошади нужны кортикостероиды, то есть дексафорт - препарат пролонгированного действия. Удобен, эффективен и достаточно безопасен.

 

[zara]

Нда. Прочитала назначение - первая мысль: лошадка не жилец. Хотя - никогда не пользовала стероиды таблетками, может, в этом дело?
По мнению моих ветов декс по воздействию нежнее преднизолона. Декс применяла только, чтобы снять отек (в приступ!). То есть, когда лошадь уже не дышит, а мучается. Кололи, не таблетки. Курс: 3 дня по 10 кубов, 3 дня по 5 кубов, 3 раза по 2 куба, 3 дня по 2 куба через день - то есть медленно сползали. Сердце поддерживали камфорой подкожно (дня три максимум первых) - сульфик не люблю, он с давлением играется, а для сердечника это не здорово. Лучше рибоксин, но колоть его вв - я не смогу курсом, меня лошадь убьет. Последствиями декса имели натуральное малокровие, поднимали гемоглобин полгода до нормы. Плюс - копыта размягчились, предполагали ламинит, бог миловал. Да, и суставы до кучи тогда воспалились - полный набор всех неприятных хроней вылез. Стероиды иммунку убивают достаточно быстро, потому длительный курс - ИМХО - небезопасен.
Дексафорт не люблю. Не понимаю я этого "пролонгированного" действия. С дексом просто я могу сама регулировать и выбрать длительность и дозировку. Сейчас вот я бы уменьшила дни по дозам даже в случае приступа. Декс есть в аптечке всегда: был опыт (с другой лошадью) что приступ снимался одним уколом. Снимался бронхоспазм, а дальше использовали бронходиляторы и муколитики по схеме.
Сейчас, когда приступов нет, обходимся при обострениях бронходилляторами и муколитиками, плюс поддержка иммунки и сердца.
Сердце поддерживаем сезонно: курс рибоксина и анальгин с дибазолом (по состоянию или раз в полгода, или раз в 3-4 месяца). Конечно, рибоксин колоть было бы лучше... даю таблетки.
Для вывода жидкости использовали максимум травку пол-полу... И то в случае крайней необходимости, поскольку калий выводится любым мочегонным, а вот поддерживать его практически невозможно параллельно до нормы.

 

[Karita_]

Мне кажется, это все назначили для обнаруженного острого случая - отека легкого. Глюкокортикостероид, диуретик и, на случай, если будет хуже - капельница. Курс с постепенным уменьшением дозы глюкокортикостероида - это не поддерживающее, это снятие и медленный вывод из глюкокортикостероидотерапии. Ничего поддерживающего для сердца здесь не видно. И полный покой также, мне кажется, относится только данной острой ситуации. Может, переводчик что-то не так перевел? Или врач говорил по-русски?

Другое дело, что отек легкого - это не всегда следствие аллергии и надо бы разобраться. Это может развиться в результате достаточно широкого ряда причин и предварительных событий, и странно, что ничего не было предложено сделать для того, чтобы выяснить, что это. Туча причин, помимо и для аллергического шока - грибковая инфекция (бронхоскопия и поиск, от чего), бактериальная инфекция (опять-таки, нужен возбудитель и антибиотикотерапия), гепатит, грипп, острое течение того же лептоспироза, - тем более, если раньше конь приступами сердца не страдал. Все-таки, наверное, многие согласятся, что сердечники как-то себя проявляют - отпотевают, и т.д. В общем, пневмония, обструкция - это спутник многих острых заболеваний.

Далее, если уже видна некоторая компенсация и диспропорция сердечных отделов, хорошо бы было понять стадию компенсации. Обычно видно, с рождения это или нет, или наступило вот только что в результате острой бактериальной атаки, насколько необратимо, - должны были про все это рассказать.

Ну и в дополнение, если он нес нагрузки, а не должен был их нести (если это на самом деле так), то надо исследовать состояние печени, она также будет подсажена, крови, и т.д. - в общем, как-то не так просто вся эта консультация должна была закончиться, и что-то тут не то. Или, может быть, вы вопросов не задавали. Все-таки, врач должен был нарисовать общую картину, попытаться расспросить вас, как это получилось, что надо менять в режиме, и т.д. и т.п.

Сульфокамфокаин назначают индивидуально. Некоторые лошади на него реагируют шоком, особенно при в/в введении, резко падает давление. В принципе, он подстегивает сердце, и к нему прибегают в приступы, или курсом в первые дни после приступа, когда животное еле стоит на ногах, сердце останавливается, ЖКТ встает, и т.д. - и делают его в этих случаях внутримышечно или подкожно. Чаще делают эуфиллин, и к нему в дополнение сульфокамфокаин, если эуфиллина недостаточно и сердце надо явно подталкивать еще. Кому-то сульфокамфокаин помогает идеально, а для кого-то может закончиться шоком.

Из поддерживающих обычно всегда назначают витамины группы В, инъекции кокарбоксилазы, курсы рибоксина/инозина (это все усиливает обмен веществ в миокарде и обычно хорошо помогает поддерживать, т.е. сопутствует лечению, откачиванию, дает профилактику, и т.д.).

 

[Toraneko]

Врачу было известно что конь изначально слегка подкашливал, со временем кашель усилился и перешёл в стадию близкую к эмфиземе из-за неверного лечения. Так же было сказано о том что сердце у коня было не в порядке видимо тоже с момента покупки. Но замечено было когда решили послушать хрипы.
Сердце стать таким у нас не могло.. недостаточность можно было услышать даже без статоскопа... другое дело что никто не догадался послушать коня при покупке... печально.. Плюс к этому было сказано что в последний месяц участились случаи коликов у коня.. ещё у него давным-давно огромное пузо и торчащие рёбра и в течение полугода конь не пришёл в норму хотя регулярно работался и хорошо кормился.
Врач говорил по русски, во время обследования всё подробно рассказывал.. но всё внимание было сосредоточено на сердце.. Его заинтересовал именно необычный случай сердечной недостаточности. не могу сказать чем руководствовался врач когда назначал лечение.. я не обсуждала это с ним..
Что тут к чему сложно разобраться.. это очень редкий случай, так говорил нам каждый вет который осматривал коня... "он чудомжив!", "он ещё и бегает?!", "да его в учебник надо!", "у него полный комплект заболеваний!"... Я наслушалась... Знаете он сейчас кроет кобыл и вполне доволен жизнью... а все вокруг ожидают момента когда он падёт... Я же каждый раз с содроганием воспринимаю фразу о том что кобыла пришла в охоту...

Чем бы вы мне реально могли сейчас помочь.. это посоветовать хорошую подкормку с Калием..

 

[zara]

Да, с сердцем у лошадей каждый случай для ветов во всем мире - уникальный. Статистики сердечных заболеваний нет нигде, насколько я знаю. По крайней мере вековой статистики как с другими заболеваниями. Нет стандартов, нет критериев.
Боюсь, что при приеме мочегонного подкормки не помогут. Полезла читать про аспаркам (мы его принимали параллельно калийсодержащей диетой - "мюсли" 300гр кураги, 200 гр изюма в кормежку) и прочитала я сейчас, что аспаркам противопоказан при AV блокаде... то есть низзя нам было его. О как.
Колики - какой природы? Спазматические? И как снимаете? И что значит - участились?
Знаете, если он падет "на кобыле" - это ж мечта любого мужчины, такая смерть! Пусть он живет и радуется подольше!

 

[Toraneko]

Колики фиг знает какой природы.. но ношпа с анальгином плюс сульфик на помогало мгновенно. Но конь какал и без лекарств а колики продолжались. Так что в чём именно причина неясно.. Ещё у него раздувался живот и скапливалось много воздуха в кишках. Пару раз колики случались сразу после работы. Он заходил в денник ложился и валялся.
Но ведь нам прописали подкормку с калием.. боюсь что если её вообще не давать будет хуже, чем если давать и она будет выходить с мочегонным.
так что хотелось бы узнать какие подкормки в этом случае нам подходят для пополнения калия

 

[Nafanya]

Хорошо, я больше не буду комментировать заключение мед. учреждения, за которое никто не несет ответственности.
Поймите, лечить лошадь гормонами можно, но очень недолго. ГКС можно снять приступ, если до него уже дошло и нет времени для другого терапевтического лечения – но начинают с в/м укола 5 мл декса, а не капельницы. Хронические колики при ХОБЛ, эмфиземе – тоже частое явление, у вас им могли способствовать антибиотики, которые кололи чтоб «исключить бронхит». Чем меньше закачивать химии в лошадь, тем легче потом разгребать накатывающиеся снежным комом проблемы. А если закачивать в нее КС – то сразу смело можно запасаться учебником «ВСЕ болезни лошадей» - вы убьете иммунную систему, какое-то время лошадь будет дышать, а потом посыплется все остальное, будьте уверены – гормональная терапия даром не проходит.
Кто-то ведь писал здесь «нужен врач-системщик», который спланирует долгосрочное лечение. Эти рекомендации рассчитаны на сколько месяцев? а что немецкий доктор предлагает дальше, через 3-4-5 месяцев?
Минимум – это жить на улице для легких + мягко поддержать сердце (Рибоксин, про Панангин можно подумать - у нас кто-то из коней принимал).
Если уж очень хочется кортикостероидов – то начать с ингаляций – готовые рецепты в дневнике «Записки сумасшедшей» переписка Sergey72 и Innokenty.

 

[Toraneko]

все тупые кроме я...

я ничего не хочу вкачивать в коня.. я не врач! я ничего не знаю о лечении хобл и сердечников. Я лишь отписала о том что нам сказали в Клинике. Сколько врачей столько мнений.. это так же как и воспитание и обучение лошадей. Очень много способов. Очень много мнений. А главное каждый придерживается своего исключая другие... Только прав каждый оказывается только в определённом случае.
Я не могу вам точно описать что с конём, я не могу ставить диагнозы и читать узи картинки, я не врач.
И я незнаю ни одного врача который бы мог судить о диагнозе и лечении лошади не видя этой самой лошади. Так что же мы обсуждаем?
Не мне решать как коня лечить. Я уже поняла что зря писала... или может не зря... возможно если я доведу рассказ до конца расскажу как развиваются события и чем это закончится, это кому-то поможет. Возможно правы вы а может и те врачи что его осматривали.. время покажет.
Мы ничего изменить не можем мы можем только наблюдать.. так не будем же попусту осуждать, предполагать и фантазировать, а просто поживём и увидим..

Мне всё ещё нужна информация по подкормкам с калием.

Кстати конь уже пропил часть курса кортикостероидов и теперь доза сбавляется.. нам осталось 2 недели. Конь в норме и бегает по леваде провожая проходящих мимо лошадей. Им несколько раз крыли. он успешно это пережил, но к сожалению ему что-то вечно мешает попасть куда надо.. но он не расстраивается=)

 

[zara]

Nafanya, а, может, здесь просто эффект исполнителя? Врача спросили как поддержать жеребца, чтобы он мог крыть этот сезон? Максимально. То есть - дальше трава не расти. Ну, задача поставлена: крыть сезон. Тогда такая радикальная терапия понятна. Чтобы поддержать его "работоспосбность". Тем более, что доктор немецкий. Там умеют четко понимать задачи. То есть, доктора могли не спрашивать, что будет через 3 месяца. А в том состоянии, что конь сейчас - покрыть максимальное количество кобыл он сможет именно при такой терапии.
"Там" к животным относятся гораздо прогматичнее, чем мы.
Когда я изучала свои проблемы, между прочим, столкнулась именно с немецкой точкой зрения на лечение ХОБЛ. Там в случаях, которые они считают безнадежными, спокойо сажают на кортикостероиды - минимальные дозы, на всю жизнь. Именно в таблетках. Дозировку подбирают методом тыка: обострение снимают большой дозой, потом идут на уменьшение. Если при одной из меньших доз видят ухудшение - поднимают на "ступень" и оставляют ее базовой. Примерно так. Может быть, здесь тоже этот метод? Мне его предлагали попробовать.
У импортных ветов две крайности: одни признают только медикаментозное лечение, другие только "прикладные чудеса" - гомеопатию, массажи, травки и пр.
Так что, предполагать можно всякое, а про немца-вета лучше вообще не говорить, ибо - исходных данных мало, видим только результат. А вот хозяевам надо знать, что длительное применение стероидов обязательно кончится плохо, даже в минимальной постоянной дозировке. Впрочем, на минимальной дозировке "там" лошади живут годами, и спортивные в том числе. Но тогда надо постоянно иммунку "кормить". Такой лошадь - робот, живущий по схеме.
Кстати, а вот насчет декса в дозе 5 кубов - я бы считала, что мало для первого "удара". Я для себя воспринимаю эту схему так: первые дозы декса - именно чтобы снять отек, должны быть наверняка с результатом. А потом - сползать и одновременно закреплять этот результат. Но, кеак ни крути - а без кортикостероидов иногда не обойтись...

Toraneko, да не зря вы написали. В том-то и польза таких тем: много мнений. Когда-то одно из них станет полезным.
К сожалению, про подкормки с калием ничего сказать не могу - ничкего о них не знаю. Как я уже сказала, считаю их бесполезными при радикальной терапии. Потом ими можно поддерживать. Но в период лечения - лекарства на лекарства, по схеме. ИМХО. Если хотите, можно посмотреть составы подкормок разных производителей на сайтах.

 

[Toraneko]

Ну ему прописали 3 недели преднизолона так и дадим. Дальше может и не понадобится.
Лазикс коню 2 недели только колоть показано, так что подкормка нужна. Хотя бы чтобы восстановить потерю калия.
Про подкормку я пока поняла только что это - электролиты. Но какие именно нам нужны так и не знаю...
Дальше проколю месячный курс сульфика наверное.. ему он вроде помогает.. по крайней мере не вредит.

 

[zara]

Нам в свое время помогло справиться с последствиями приема кортикостероидов регулярное обследование по крови и моче. Мы и в процессе приема сдавали биохимию и клинику, и после этого примерно раз в 2 недели - смотрели динамику. Вам подкормки и диеты надо будет подбирать не только по калию, но и по другим элементам, и гемоглобин поднимать наверняка. После интенсивной терапии я анализы делала раз в месяц обязательно. Там уже было понятно, по каким показателям надо следить - только их в биохимии и заказывала, так дешевле. Хотя, баланс надо отслеживать. Стабилизировались мы примерно через год. В течение первого года обострения были - сначала часто, потом реже, но были. И кардиограмму бы делать периодически не помешает...
Кстати, поскольку кроющий жеребец, ему может надо и гармоны проверять - поскольку это влияет на обменные процессы и поддерживать баланс по микроэлементам и минералам без этого может не получиться. У нас гармональный сдвиг выразился только в том, что у кобылы после приступа и стероидов в течение года (или больше) не было охоты.
Вот так, каждый сам себе "системщик"

 

[Nafanya]

Кстати, а вот насчет декса в дозе 5 кубов - я бы считала, что мало для первого "удара".

Возможно и мало, но я «синеющей» лошади т-т-т не видела, и данный жеребец вроде не синел пока тоже. Данное лечение именно похоже на то, чтоб выжать коня за 3 месяца и что будет потом – не задумываться. Моя лошадь уже год не получает химии, а последствия прошлых трех лет лечений до сих пор вылезают: то похудеет-растолстеет как гармошка, то на спине шерсть облезет – явно иммунитет так же снижен, хотя в крови это особо не отражается. Здесь на форуме у людей есть опыт содержания годами лошадей с дыхательными проблемами и грех им не воспользоваться (дело именно в длительном поддержании, а не умении снять приступ). И вопрос с выбором врача и в какой степени следовать его советам прошли, наверное, все эти люди. Нельзя не видя лошади сказать, что ей поможет, но можно однозначно сказать, что данный курс не решит проблему, а лишь на время снимет ее проявление + принесет с собой массу побочных эффектов.

Есть подкормка с электролитами, но она ориентирована не на сердечников, а на большие физические нагрузки. Хотя если основной вопрос - восстановить электролитный баланс после мочегонного - наверное подойдет - вопрос дозировок.
В 100 г КД «Электролит янтарный» содержится:
Натрий – 13,4 г
Хлор – 18,4 г
Магний – 1,5 г
Калий – 11,1 г
Кальций – 1,0 г
Фосфор – 0,5 г
Витамин С – 867 мг
Янтарная кислота – 400 мг
Глюкоза – 46,6 г

 

[canallia]

(дело именно в длительном поддержании, а не умении снять приступ

ППКС!
Имхо именно в этом беда большинства нынешних метод лечения. Но зачастую это проблема не столько ветеринаров, сколько владельцев. У меня с ветеринаром была очень показательная ситуация - уже три года я со своим кашлюном. Не было ни опыта чв, ни знаний об болезнях дыхания. И три года, каждую весну-лето, как начиналось обострение я выносила мозг вету. Как же так, лошади плохо, давайте колоть, давайте пить лекарства, а вот тут написано, а вот там сказано... И каждый раз чуть ли не с боем и ссорами она давала мне отворот. И я очень ей за это благодарна.
Я видела действие того же преднизолона на лошадь - внешне оно прекрасно, дыхание нормализуется, брюшной тип дыхания пропадает, буквально на глазах. Красота! но только здесь и сейчас. После окончания все возвращается, а относительно последствий - поищите в нете побочку у тех же людей. Не по инструкциям ,а по жизненному опыту.
Мы после не раз говорили с ней- она честно признается, тяжело, особенно если едешь на единичный вызов, а не к постоянному "клиенту" объяснить, что лошадь надо работать каждый день, что она не должна переедать, должна быть закаленной, а не законопаченной и замаринованной в денниках и попонах, что желательно гулять практически в любую погоду - чтобы это был организм лошади, а не тепличного помидора. Что чудо-таблеток не бывает, что надо через "немогу" делать прямо противоположное тому, что хочется сделать. Многие не понимают... ни в какую, это ж надо все менять. А им бы, вот - лошадку полечить. Врач за порог - и все по страрому, и следующий ветеринар, пока не приедет тот, кто выпишет тот же преднизолон, и хозяину будет счастье- лошадке стало лучше! И доктор этот самый лучший, а остальные шарлатаны - потому что всякие глупости говорят, вместо того чтобы лечить.
В итоге либо врач начинает лечить "как все", либо отказывается от частной практики в пользу постоянных, доверяющих и хорошо знакомых клиентов.
вот как-то так...

 

[Toraneko]

Я НЕ владелец лошади! я не могу ничего изменить! я пыталась отговорить - меня не послушали. Конь жрёт таблетки остаётся надеяться что одного курса хватит и больше его пичкать не будут. Он как можно больше тусит на улице если тепло без попонки если около 1-2 градусов мороза в вафельной попонке (при ветерке) если холоднее ветренно и снежно то в тёплой попонке. Он ЧК по большей части и шкура у него ну ооочень тонкая и он худой нету у него запаса тепла так что кутать приходится.
Ещё раз говорю я ЗА то чтобы обходиться по возможности гулянием и движением. Но это не мой конь и не мне решать... Будет моя животинка - буду лечить по своему.
бесполезно мне доказывать что вот так а не иначе. Я могу быть хоть трижды за или против. Но ситуация не изменится.. и так делаю что могу.

Длительное поддержание коня которому поставили диагноз типа "он может прожить ещё год-два, а может умереть завтра" вещь относительная. сердце не лечится... И дело не в лёгких. Если бы дело было только в лёгких то да, можно говорить о каких-то терапиях и т.п. А когда речь заходит о сердце, о комбинированном пороке, сердечно-сосудистой недостаточности и прочих прелестях нельзя ничего гарантировать.

 

[Стрелка]

Я видела действие того же преднизолона на лошадь - внешне оно прекрасно, дыхание нормализуется, брюшной тип дыхания пропадает, буквально на глазах. Красота! но только здесь и сейчас. После окончания все возвращается, а относительно последствий - поищите в нете побочку у тех же людей. Не по инструкциям ,а по жизненному опыту.

Ну не знаю. Если дыхание сильно затруднено и лёгкие отёчны, то запросто может присоединиться вторичная инфекция. Потому я за снятие приступов. Моей кобыле трудно даётся летняя жара. Обычно это пара недель в июле. Как раз на один укол дексафорта плюс стоять в относительно прохладной конюшне, нагрузки умеренные ранним утром или поздним вечером. Всё остальное время - как Вы и пишете - никакой тепличности.