Клуб смешариков. Всё смешалось - зубы..кошки..

Re: Клуб СмеШариков Отпуска как не бывало

У вас тут интересно :)

На самом деле, ко всему этому обсуждению прекрасно подходит цитата: " Парадокс общения в том и состоит, что можно высказаться на языке и, тем не менее быть понятым".

Катя, к вам вопрос. Вы пишете, что оцениваете текст с позиции филолога, но вы же знаете, что полных синонимов в русском языке не бывает, а люди без филологического образования употребляют данные слова, не всегда опираясь на оттенки значений. Как вы строите анализ текста, учитывая этот факт?
 
Re: Клуб СмеШариков Отпуска как не бывало

Ржавая Дикая написал(а):
А вот тут я не соглашусь. Не соглашусь с "добро", "политика" и "любовь".
Более не однозначные понятия трудно было бы представить. Они однозначны, только будучи упомянутыми в неком вселенском масштабе и с большой буквы. Добро, Политика, Любовь. Только в таком виде они незыблемы.
Юля, так я именно об этом. Я специально взяла для примера такие разные и глобальные понятия. И ты права - я имела в виду именно "Добро, Политика, Любовь" с прописной буквы. Как явления в целом: именно так они объективно существуют, а в каждом конкретном случае могут иметь разные оценки и преломления. Но при этом "Добро" и "Любовь" - объективно-глобально это "хорошо", а "Политика" - объективно-глобально это "нейтрально" (оценочный компонент значения).
Мы рассуждаем об объективности и оценочности: может ли оценочность быть объективной? И вторая проблема: может ли явление, выраженное абстрактным понятием объективно существовать? Мой ответ на оба вопроса - "да". И пока противоречий не вижу.
Антея-тор написал(а):
Катя, к вам вопрос. Вы пишете, что оцениваете текст с позиции филолога, но вы же знаете, что полных синонимов в русском языке не бывает, а люди без филологического образования употребляют данные слова, не всегда опираясь на оттенки значений. Как вы строите анализ текста, учитывая этот факт?
На самом деле, если люди - носители языка, то в каждом конкретном случае они выбирают тот или иной синоним интуитивно. Не формулируя словарные оттенки значений, может быть даже не знаю их, но все равно учитывая их на основании того множества контекстов, в которых они слышали и употребляли данное слово и его синонимы ранее. Словари ничего не "изобретают", они просто фиксируют то, что употребляют "нефилологи", поэтому никаких проблем в анализе текста нет. Правда, бывает, что человек выбирает неудачные слова и в итоге получается, что хотел сказать одно, а получилось другое - но это и с филологом регулярно происходит :mrgreen: .
 
Re: Клуб СмеШариков Отпуска как не бывало

То, что первичен язык, а не словарь, понятно каждому. Я, скорее, о конкретных случаях. Вот есть у нас "дурак", "глупец" и "тупица". Слово "глупец" используется в разговорной и письменной (не книжной!) речи крайне редко. Скорее всего, человек употребит слово "дурак". Оно более расхожее и короче, чем "тупица". При этом в слово "дурак" человек может вложить смысл слова "тупица". Как тогда быть?
На самом деле просто интересно, насколько филологический анализ сказанного или написанного будет близок к правде.
 
Re: Клуб СмеШариков Отпуска как не бывало

А чем отличается смысл слова "дурак" от "тупица" :lol: ? А ведь еще есть "балда", "балбес", "идиот"...
На самом деле, когда речь идет о таких близких по значению синонимах, то различия, как правило, не столько в значении (смысле слова), сколько именно стилистические и коннотативные (более или менее экспрессивные, т.е. степень выраженности оценки и степень ее отрицательности - мера грубости в данном случае). И соответственно, выбирая тот или иной синоним человек руководствуется оттенками чувств и мыслей, которые хочет выразить.
Но возможны ошибки и недопонимания. Думаю, каждый сталкивался с ситуацией, когда ты имеешь в виду одно, а собеседник в твоих словах слышит совсем другое. И ошибка может быть заложена как говорящим, так и воспринимающим. А может проистекать из объективной разности языковой среды. Классический пример: "манеж" в СПб может быть открытым и закрытым, а в Москве - только закрытым, а открытый - уже "плац" :mrgreen: .
А как ответить на вопрос, насколько близок к правде филологический анализ, я не знаю. По мне - он и есть правда, потому что он как раз вскрывает объективное значение высказывания. В этом, собственно, его цель и смысл и заключается.
 
Re: Клуб СмеШариков Отпуска как не бывало

Катерина75 написал(а):
В общем, разобрались. .
Похоже что подбираемся!
Ты пишешь
Катерина75 написал(а):
Ты отождествляешь "объективность" и "предметность". А я - нет. .
И я нет (в том смысле что предметность - объективна. Но наверное и часть непредметности тоже объективна). По этому тождества на мой взгляд нет..
Катерина75 написал(а):
Абстрактные явления - такая же объективная часть мира, как и предметные,
Я об этом писала в смысле объективности существования терминов и понятий, коль скоро их сформулировали. Раз есть формулировка, признаваемая и принятая групрой людей, то она есть. Хотя, на мой взгляд, с этим тоже можно поспорить,но в рамках другой дискусссии. Не будем усложнять и без того непростые рассуждения и выкладки!НО
Катерина75 написал(а):
Для меня важный критерий для отделения субъективного от объективного - это изменяемость.
Вот оно. Ключевое. Субъективное - значит изменчивое. А объективное - незыблемое. Правильно я тебя поняла? Это, с твоей точки зрения, критерий отличия субъективного от объективного - изменчивость и незыблемость? Т.е. "добро" оно существует всегда и всегда оно именно "добро". Так?
Катерина75 написал(а):
я имела в виду именно "Добро, Политика, Любовь" с прописной буквы. Как явления в целом: именно так они объективно существуют, а в каждом конкретном случае могут иметь разные оценки и преломления. Но при этом "Добро" и "Любовь" - объективно-глобально это "хорошо", а "Политика" - объективно-глобально это "нейтрально" (оценочный компонент значения).
Мы рассуждаем об объективности и оценочности: может ли оценочность быть объективной? И вторая проблема: может ли явление, выраженное абстрактным понятием объективно существовать? Мой ответ на оба вопроса - "да". И пока противоречий не вижу.
.
Вот оно! Похоже, в рассуждениях о любви, добре, политике и их объективности, ты говоришь о форме. О понятиях.
Как абстрактные понятия - они существуют. В умах людей (сиречь субъектов восприятия) Но Разные явления называются "добром" в частности (не буду усложнять политикой и пр..) Т.е. понятие добро -неизменно. независимо от времени, общества и конкретного человека. Именно в смысле, что "добро" - это хорошо.. А вот конкретное, предметное или не очень явление, которое называется добром (хорошим) - вот тут - то..

А вот пример. Байка. В ней наверняка много вымысла, но есть наверное и толика истины. У готтентота спросили, что есть добро, а что есть зло. Готтентот ответил: "Добро - это когда я отнял у соседа (речь идет о человеке из недружественного племени) еду, дом и жену.А зло - это когда сосед отнял у меня еду, дом и жену." .
Ржавая писала (и мне кажется где-то созвучно)
Ржавая Дикая написал(а):
Не соглашусь с "добро", "политика" и "любовь".
Более не однозначные понятия трудно было бы представить. Они однозначны, только будучи упомянутыми в неком вселенском масштабе и с большой буквы. Добро, Политика, Любовь. Только в таком виде они незыблемы.

Стоит опуститься на грешную землю до конктретных примеров и понеслось. Добро оборачивается злом. Зло добром. А уж любовь... :roll:

Не понимаю, как такие понятия могут быть объективными. Если это даже не явление. Это в чистом виде оценка.
Что такое "добро"? Некий поступок. Вот он объективен. А какой он есть поступок - это уже оценка.
Для меня критерий объективности - все же не предметность, а независимость от субъекта восприятия..
Антея-тор написал(а):
У вас тут интересно :)
Стараемся! :D
Антея-тор написал(а):
Катя, к вам вопрос. Вы пишете, что оцениваете текст с позиции филолога, но вы же знаете, что полных синонимов в русском языке не бывает, а люди без филологического образования употребляют данные слова, не всегда опираясь на оттенки значений.
Так бывает, когда одно и тоже слово является общеупотребительным и в тоже время термином в какой-либо науке. Именно поэтому стоит "определить понятия" в разговоре. Я стараюсь это делать.


Эх.. не пишет никто.. Слишком "могзголомные" темы подняли? И Катерина75 сдалась, похоже.. :cry:
 
Re: Клуб СмеШариков Отпуска как не бывало

Ага. Пиши тут. Тут прочитать-то и то напряг.
Эвон. Дважды перечитывала эту фразу
маркиса написал(а):
Для меня критерий объективности - все же не предметность, а независимость от субъекта восприятия..
прежде чем убедилась, что с ней согласна
 
Re: Клуб СмеШариков Отпуска как не бывало

Я и правда сдаюсь, потому что работы много. И уж слишком абстрактны наши рассуждения.
 
Re: Клуб СмеШариков Отпуска как не бывало

Катерина75 написал(а):
Я и правда сдаюсь,
Ну вооот.. :cry: А я так радовалась возможности порассуждать.. Это же своего рода гимнастика для ума. НЕ дает закостенеть.

Ржавая Дикая написал(а):
Ага. Пиши тут. Тут прочитать-то и то напряг.
Эвон. Дважды перечитывала эту фразу
маркиса написал(а):
Для меня критерий объективности - все же не предметность, а независимость от субъекта восприятия..
прежде чем убедилась, что с ней согласна
Теперь на тебя вся надежда! Не соглашайся! Ты же не хочешь дать мне закостенеть мозгами? :P :D
Приглашаю всех присоединиться к этой дискуссии, или открыть новую. Я "оченно за" и тот и другой вариант! Приветствуются обсуждения спорных моментов, попытки рассмотреть их со всех сторон, изощренная аргументация. Красота и эстетство.
Не приветствуются приемы нарушающие красоту обсуждения (открытые оскорбления, принижения собеседника или его точки зрения)
 
Re: Клуб СмеШариков Отпуска как не бывало

маркиса написал(а):
Не приветствуются приемы нарушающие красоту обсуждения (открытые оскорбления, принижения собеседника или его точки зрения)
Ну ВОТ! Сама же и все крылья поотрезала :mrgreen:

Я не хочу, что бы твои мозги закостенели. Но я ещё меньше не хочу позорить свои :mrgreen: А мне с тобой впору со словарём разговаривать.

Кстати о искусстве! Не мы ли в оперу собирались? Полгода уже давно прошли. Можно было бы уже и сходить. Подискутируем? :wink:
 
Re: Клуб СмеШариков. Дискутируем, обсуждаем,спорим.

Ржавая Дикая написал(а):
Кстати о искусстве! Не мы ли в оперу собирались? Полгода уже давно прошли. Можно было бы уже и сходить. Подискутируем? :wink:

Дискутировать не буду,но могу предложить вместо оперы посетить театр.выступают детско-подрастковые клубы.так сказать поддержать молодежь.
подробнее тут
http://vk.com/videos-19725362?section=album_49390116
если появится желание,то в ближайшее время(желательно до 17ч.25.09.13.) сообщить мне название спектакля,может еще остались билетики.(бесплатно!)
 
Re: Клуб СмеШариков Отпуска как не бывало

Ржавая Дикая написал(а):
маркиса написал(а):
Не приветствуются приемы нарушающие красоту обсуждения (открытые оскорбления, принижения собеседника или его точки зрения)
Ну ВОТ! Сама же и все крылья поотрезала :mrgreen:
:
Надо же! А мне казалось наоборот - окрылила.. Изящество словесных оборотов - вот за что я ратую! За изящную форму. А смысловое наполнение - это уж..на выбор участников!
Блииин. В оперу и правда собирались..Да тк и не сходили!
Кристин, спасибо за билетики..В ближашее время у мня не получится..
 
Re: Клуб СмеШариков Отпуска как не бывало

Ржавая Дикая написал(а):
А мне с тобой впору со словарём разговаривать.
Вот уж не преувеличивай! Да я иногда в письменной речи злоупотребляю конструкциями..Но надеюсь не настолько же в самом деле!
Причем хочу пояснить - когда я говорю о своем восприятии какого-либо понятия, я этим не стараюсь подвергнуть критике восприятие другого человека. Ничуть! Просто констатирую разницу. НЕ более того. Нет. НЕ так. Мне очень интересна эта разница и мне хочется разобраться в этом. Понять точку зрения другого в сравнении с моей. Не отказываясь и не навязывая. Катерина75 мне жаль что разговор прервался и очень жаль если по моей вине.
 
Re: Клуб СмеШариков. Заходим, обсуждаем, дискутируем...

О! Последнее слово твоего поста отличная тема для обсуждения. Вина. Признаться, не понимаю, почему это слово вообще высплыло. Ну а коли уж всплыло... в чём она? Твоя вина, из-за которой Катерина прервала разговор?
 
Re: Клуб СмеШариков. Заходим, обсуждаем, дискутируем...

Отличное начало! Спасибо, Ржавая! Вина - это слово всплыло потому что я где-то ее ощутила. Яи Катерина живо обсуждали некие вещи. Катерина потом устранилась. Я понимаю, что на это может быть масса причин, совсем со мной не связанных.И так скорее всего и есть. Но не могу отделаться от ощущения что в нашем разговоре что-то пошло не совсем так..и что я могла сделать так чтобы диалог не прервался..
 
Re: Клуб СмеШариков. Заходим, обсуждаем, дискутируем...

Да не за что.
маркиса написал(а):
Но не могу отделаться от ощущения что в нашем разговоре что-то пошло не совсем так..
Закончилась аргументация?

маркиса написал(а):
и что я могла сделать так чтобы диалог не прервался..
А какие есть варианты в обсуждении? Продолжать спорить или согласиться с собеседником. Ну и какой из них помог бы тебе не прерывать диалог? :mrgreen:
 
Re: Клуб СмеШариков. Заходим, располагаемся как дома, обсужд

Есть такой прием! "Обмен" точками зрения, например, и повторением диалога,когда каждый из участников начинает отстаивать точку зрения собеседника. Любопытные вещи иногда получаются.
 
Re: Клуб СмеШариков. Заходим, располагаемся как дома, обсужд

Юль, с тобой - проблематично! У нас точки зрения очень похожие. А вот с Катериной75, например, могло бы сработать!
 
Сверху