Клуб смешариков. Всё смешалось - зубы..кошки..

[маркиса]

Re: Клуб СмеШариков Отпуска как не бывало

ну...может еще идеи появятся..
А то представь,назову "Вынос мозга" Кто ж сюда пойдет?
Вот, Катерина75 и без переименования не зашла, не ответила.. :cry:

 

[Ржавая Дикая]

Re: Клуб СмеШариков Отпуска как не бывало

Ну назови как-нибудь "береги мозги всяк сюда входящий"

 

[Катерина75]

Re: Клуб СмеШариков Отпуска как не бывало

Вот, Катерина75 и без переименования не зашла, не ответила.. :cry:

Катерина зашла, уже не раз, но с планшетика, на бегу. С него отвечать - заморочно и медленно. А до компа Катерина только сейчас добралась. Ей иногда еще надо реальной жизнью жить, вне интернета :mrgreen: .

А вот что-то не то все же на мой взгляд. Грубость, пишешь ты, существует независимо от восприятия. Объективно существует. Но тогда, по идее, должен быть так же независящий от восприятия способ отличать грубость от негрубости.. С этим утверждением ты согласна?

Согласна. И он есть, этот способ: анализ лексического, коннотативного и стилистического значения и речевой функции конкретного слова или выражения или анализ традиционного коммуникативного значения данного жеста, поступка в конкретной культуре (можно ж молча по роже дать или фигуру из трех пальцев показать - тоже грубость выйдет, хоть и без слов :mrgreen: ).
Но при этом объективная грубость может в какой-то конкретной ситуации не вызывать в участниках беседы негативных эмоций и таким образом, субъективно ими как грубость не осозноваться. Причины могут быть разными: у них стиль общения такой, или они эмоционально-непробиваемые, или еще что - но это вполне возможно. То есть, мне кажется, надо отличать грубость как языковое явление от грубости как денотатора определенной психологической реакции (эмоции обиды, в частности). Первое - объективно, второе - субъективно.

 

[Атайя]

Re: Клуб СмеШариков Отпуска как не бывало

У меня лично мозг через уши потек уже :lol:

 

[Ржавая Дикая]

Re: Клуб СмеШариков Отпуска как не бывало

То есть, мне кажется, надо отличать грубость как языковое явление от грубости как денотатора определенной психологической реакции (эмоции обиды, в частности). Первое - объективно, второе - субъективно.

Кать. Второе отследить за собой и пресечь просто невозможно! Особеннос в общении с малознакомыми людьми.
Люди обижаются не на собеседника, а на проблемы в своей душе. А мы об этих проблемах на сознательном уровне понятия не имеем. Зато на подсознательном интуитивно чувствуем где слабое место и туда и бьём, даже если никакого конфликта вообще нет.

Есть ведь совершенно невинные темы, с которыми у собеседника могут быть связаны крайне негативные ассоциации. А мы, что называется "без задней мысли".

(можно ж молча по роже дать или фигуру из трех пальцев показать - тоже грубость выйдет, хоть и без слов :mrgreen: )

Погоди-погоди. Фига - это может и грубость. А вот по роже - это уже насилие!
Ну ничего себе одно и тоже. Что по роже съездить и что поздравления высказать. :mrgreen:

Атайя это ты только читаешь. А поди попробуй поучавствовать :mrgreen:

 

[маркиса]

Re: Клуб СмеШариков Отпуска как не бывало

И он есть, этот способ: анализ лексического, коннотативного и стилистического значения и речевой функции конкретного слова или выражения или анализ традиционного коммуникативного значения данного жеста, поступка в конкретной культуре

Отлично. Здесь (насчет того что для объективного явления долженбыть объективный способ выявить его) мы сходимся.
А какие критерии в ходе этого анализа (анализ лексического, коннотативного и стилистического значения и речевой функции конкретного слова или выражения,кстати, что такое коннотативный анализ?)
используются для принятия решения - грубость или не грубость?

 

[Катерина75]

Re: Клуб СмеШариков Отпуска как не бывало

Маша, я ж филолог, поэтому и проблему решаю своими методами. Коннотация - это эмоциональная часть значения слова. Вот есть синонимы: "глупец", "дурак", "тупица", которые идентичны по лексическому значению (глупый человек), но отличаются коннотацией и стилистически: первое почти нейтрально (коннотация) и тяготеет к высокому стилю, второе и третье - ярко отрицательны, при этом второе относится скорее к нейтральному стилю, а третье скорее к сниженному стилю. В соответствии с европейским речевым этикетом (к которому в общем относится и русский) употребление слов с выраженной отрицательной коннотацией и/или сниженного стиля в отношении оппонента является грубостью. Разумеется, это обобщенно - есть еще ряд внеязыковых факторов, которые тоже нужно учитывать.
Кроме того, грубостью является намеренное искажение принятых этикетных формул (это как раз то, что продемонстрировано в том "поздравлении", с которого все началось). Поздравление предполагает положительное событие, субъектом которого является адресат поздравления. Поздравляя бывших соконюшенников уехавшего чв, да еще и "в первую очередь", автор высказывания сделал их главными субъектами радостного события, перевернув таким образом всю ситуацию: суть произошедшего не в том, что чв нашел лучшие условия для своей лошади, а в том, что соконюшенники освободились от присутствия на их конюшне данного чв. В дневнике данного чв и в контексте поздравлений самому чв это и создало эффект грубости: эмоциональный акцент был перемещен с позитивной оценки ситуации в перспективе, на негативную в ретроспективе с акцентом на чв как причине этого негатива.

 

[маркиса]

Re: Клуб СмеШариков Отпуска как не бывало

Т.е. критерием определения грубость или нет , является для тебя соответствие европейскому речевому этикету?
"В соответствии с европейским речевым этикетом (к которому в общем относится и русский) употребление слов с выраженной отрицательной коннотацией и/или сниженного стиля в отношении оппонента является грубостью. " А это, видимо, филологическое определение грубости, я правильно поняла?

 

[Катерина75]

Re: Клуб СмеШариков Отпуска как не бывало

Ну в общем да. Только не европейскому, а национальному, который в России, впрочем, от европейского в данном плане не особо отличается, насколько мне известно.
Определение, на самом деле, мое личное. Ну, я так это понимаю и так всегда считала. Ссылку дать не могу.

 

[маркиса]

Re: Клуб СмеШариков Отпуска как не бывало

Катерина75 писал(а):
Ну в общем да. Только не европейскому, а национальному, который в России, впрочем, от европейского в данном плане не особо отличается, насколько мне известно.

Ага. Ясно.
А вот quote="Катерина75"]
Определение, на самом деле, мое личное. .[/quote]Круто, Кать! Уверена не многие могут сказать, что создали свое собственное определение какого-либо термина.
Но раз это твое личное определение - то ...
Ты сформулировала свое собственное определение понятия, исходя из которого,видимо квалифицировала высказывание собеседника как грубость (или не так?) ...Но тогда мне опять непонятно..в чем объективность?
Создается впечатление, что все же объективность, как термин, мы понимаем по разному. Если ты имела ввиду, что определение, раз оно сформулировано рядом людей(это я сейчас про этикеты), то оно уже существует как сформулированнное понятие. А я в объективности вижу в первую очередь существование независимо от субъекта восприятия.Т.е. существование вне зависимости от восприятия кем-либо именно явления. А квалифицирование термина или понятия в каком -либо русле (положительном или отрицательном) - это оценка. А оценка - вещь субъективная. Любое понятие\явление можно оценить по разному. Например. Один человек скажет про другого - добрый. А другой про того же - мягкотелый. Что для одного будет твердостью характера, то для другого будет упертостью. Что по этому поводу скажет коннотативный анализ?.

 

[Ржавая Дикая]

Re: Клуб СмеШариков Отпуска как не бывало

Кроме того, грубостью является намеренное искажение принятых этикетных формул (это как раз то, что продемонстрировано в том "поздравлении", с которого все началось). Поздравление предполагает положительное событие, субъектом которого является адресат поздравления. Поздравляя бывших соконюшенников уехавшего чв, да еще и "в первую очередь", автор высказывания сделал их главными субъектами радостного события, перевернув таким образом всю ситуацию: суть произошедшего не в том, что чв нашел лучшие условия для своей лошади, а в том, что соконюшенники освободились от присутствия на их конюшне данного чв.

Ну, не буду спорить на счёт грубости. А как на счёт справедливости?
Я ведь не абстрактно поздравила. Когда я писала данное поздравление (а это было поздравление, без ковычек), то вспоминала конктретных людей, числом более одного.

Так что всё, что ты написала - чистая правда. Да. Я поставила на первое место благополучие группы людей. Тогда бессознательно, сейчас вполне осознано. Той группе людей в днанной конкретной ситуации, я симпатизирую больше, чем СЗК.
Но и за СЗК порадовалась, полагая, что переезд был не спантанный, а продуманный. А значит много шансов на то, что условия там радуют больше. Плюч, при уже имеющемся опыте, все шансы на нормальные отношения с соседями и персоналом на новом месте.

Моя фраза груба? Наверно. Но вполне закономерна и заслуженна. Другое дело, что в молчанье золото. Ну да если это грех, то я приняла его на свою совесть.
Хотя... Если Кать, ты прощаешь коллективу попытку манипулировать, при условии ей неосознанности, так изволь и за тоже самое и с меня грубость списать.

А если это кого-то обидело, то это повод кому-то повнимательней порыться в самом себе.

 

[Катерина75]

Re: Клуб СмеШариков Отпуска как не бывало

Создается впечатление, что все же объективность, как термин, мы понимаем по разному. Если ты имела ввиду, что определение, раз оно сформулировано рядом людей(это я сейчас про этикеты), то оно уже существует как сформулированнное понятие. А я в объективности вижу в первую очередь существование независимо от субъекта восприятия.Т.е. существование вне зависимости от восприятия кем-либо именно явления. А квалифицирование термина или понятия в каком -либо русле (положительном или отрицательном) - это оценка. А оценка - вещь субъективная.

А мне кажется, что ты смешиваешь два понятия: "объективность" и "нейтральность". Исходя из написанного тобой, объективное всегда должно быть оценочно нейтральным. Но это не так. Добро и зло, боль и удовольствие, горе и радость - это объективные явления, хотя и имеют субъекта (или группу субъектов), с которым (которыми) непосредственно связаны, потому что эти явления непосредственно связаны с той частью мира, которая называется "человек". Но при этом они не перестают быть объективными. А значит, и многие другие явления и предметы могут включать их в себя как объективную составляющую своего значения.

Ну, не буду спорить на счёт грубости. А как на счёт справедливости?... А если это кого-то обидело, то это повод кому-то повнимательней порыться в самом себе.

Юль, на самом деле, мне кажется, что мы тут давно уже ведем чисто философскую дискуссию, не имеющую уже никакого отношения ни к конкретным питерским чв, ни к постам на проконях :mrgreen: . Я просто опять вспомнила ту злосчастную фразу, чтобы хоть какую-то минимальную конкретику не потерять, а то и правда, мозг уносит :lol: .
А на самом деле, я совершенно согласна и со справедливостью, и во многом с твоим прогнозом. Мне особенно было интересно и важно узнать, что это была не столько ирония, сколько искреннее поздравление. Вот уже на этом этапе, я думаю, как раз в реальном общении все бы воспринималось совсем не так, и вообще бы вопрос о грубости не возник. Так что я.., того-этого..., уже давным-давно все списала, и вообще уже давно не о тебе, честно-честно!

 

[Ржавая Дикая]

Re: Клуб СмеШариков Отпуска как не бывало

Ну, я так не играю! Как это, не обо мне? :mrgreen:

 

[маркиса]

Re: Клуб СмеШариков Отпуска как не бывало

А мне кажется, что ты смешиваешь два понятия: "объективность" и "нейтральность". Исходя из написанного тобой, объективное всегда должно быть оценочно нейтральным. Но это не так. Добро и зло, боль и удовольствие, горе и радость - это объективные явления, хотя и имеют субъекта (или группу субъектов), с которым (которыми) непосредственно связаны, потому что эти явления непосредственно связаны с той частью мира, которая называется "человек". Но при этом они не перестают быть объективными.

Вот-вот Кать! Подбираемся, как мне кажется, к разнице в понимании слова "объективность".
для меня, ты пишешь, объективное всегда должно быть оценочно нейтральным. Не соглашусь. Для меня есть объективное - т.е существующее объективно, не зависимо от субъекта восприятия. Явление. Вот видимо в чем разница. Для меня объективным может быть только явление. А оценка явления (Добро и зло, боль и удовольствие, горе и радость - а это мне видится именно оценкой, а никак не самим явлением) - субъективна и зависит от субъекта восприятия. Попробую пояснить свою точку зрения на примере. Вот, например, идет дождь. Это - погодное явление. Зарегистрировать его могут помочь приборы. Он существует вне нашего восприятия (хотя есть течения которые с этим не согласны! О них тоже можно поговорить.. но на данном этапе, думаю это преждевременно).
Дождь - явление. А вот оценивать его будут по разному разные люди. Для одних - дождь будет добро,удовольствие. Для других - зло, горе. В это случае для меня дождь - объективное явление. А вот добро, зло, радость, горе - субъективная оценка .

 

[Катерина75]

Re: Клуб СмеШариков Отпуска как не бывало

для меня, ты пишешь, объективное всегда должно быть оценочно нейтральным. Не соглашусь. Для меня есть объективное - т.е существующее объективно, не зависимо от субъекта восприятия. Явление. Вот видимо в чем разница. Для меня объективным может быть только явление. А оценка явления (Добро и зло, боль и удовольствие, горе и радость - а это мне видится именно оценкой, а никак не самим явлением) - субъективна и зависит от субъекта восприятия.

Подожди. Ты сама себе противоречишь. Оценка, конечно, субъективна. Но тем не менее существуют объективно отрицательные и объективно положительные явления. То есть такие, в которых этот оценочный компонент по умолчанию входит и именно так воспринимается по умолчанию. А вот для его изменения требуются усилия (речевые или ситуационные). Дождь - это плохой пример, потому что слишком простой. А вот боль - это явление? Объективное? У него может быть разная оценка? Может. Боль - это плохо, потому что больно :mrgreen: , и в то же время боль - это хорошо, потому что она является сигналом организма для принятия срочных мер, или потому что позволяет контролировать процесс во избежания нанесения вреда (при упражнениях на растяжку, к примеру) и т.д.
Но при этом, когда кто-то говорит о "боли", то он по умолчанию подразумевает нечто плохое. Отсюда всевозможные метафоры: "твои слова делают мне больно", "мне больно это видеть" и т.п. А если я хочу сказать о боли как о чем-то положительном, то мне надо это специально подчеркнуть и объяснить: "приятная боль в мышцах после тренировки". Если слово "приятная" убрать, то фраза получит отрицательный оценочный смысл только засчет слова "боль". Причем объективно отрицательный. Как объективна боль, так объективна и ее отрицательность (если специально не оговорено иное).

 

[маркиса]

Re: Клуб СмеШариков Отпуска как не бывало

Подожди. Ты сама себе противоречишь.

В чем ? Покажи мне, я не вижу пока противоречия.

Оценка, конечно, субъективна. Но тем не менее существуют объективно отрицательные и объективно положительные явления.

Вот в этом я и вижу разницу. В моем представлении "положительное" и "отрицательное" -это и есть субъективная оценка.
Может на примере проще будет? Приведи, пожалуйста, пример объективно положительного (ну или объективно отрицательного) явления. К примеру та же боль- оценивать ее можно по-разному, как ты и написала.И как положительное и как отрицательное . Явление само по себе - в данном случае боль- от этого никак не меняется. . А когда в твоем примере кто-то говорит о боли - так это же в свете именно оценки и происходит. Чтобы оповестить о своей оценке события (в твоем примере- отрицательной оценке) .Хотя вот .. я встречала выражение "сладкая боль" . Или "счастлив до боли". Здесь как быть? Как квалифицировать ?

 

[Катерина75]

Re: Клуб СмеШариков Отпуска как не бывало

Маша, я именно на примере это и показала. На примере понятия "боль". "Сладкая боль" и "счастлив до боли" - как раз характерны. Оба этих выражения обнажают амбивалентность того, что описывают; оба подчеркивают, что в плохом есть хорошее ("сладкая боль") или что в хорошем есть оттенок плохого ("счастлив до боли"). То есть объективность "боли" и ее "отрицательности" при этом сохраняется.
Противоречие в том, что ты пишешь сначала:

для меня, ты пишешь, объективное всегда должно быть оценочно нейтральным. Не соглашусь. Для меня есть объективное - т.е существующее объективно, не зависимо от субъекта восприятия. Явление.

А потом

Добро и зло, боль и удовольствие, горе и радость - а это мне видится именно оценкой, а никак не самим явлением

Как это состыковать? Чем "добро" или "боль" хуже "дождя"? Получается, ты считаешь объективными только предметно-конкретные явления, который можно потрогать (дождь), а абстрактные уже не могут быть объективными (любовь, политика, добро, зло, и т.п.)?

 

[маркиса]

Re: Клуб СмеШариков Отпуска как не бывало

Маша, я именно на примере это и показала. На примере понятия "боль". "Сладкая боль" и "счастлив до боли" - как раз характерны. Оба этих выражения обнажают амбивалентность того, что описывают; оба подчеркивают, что в плохом есть хорошее ("сладкая боль") или что в хорошем есть оттенок плохого ("счастлив до боли"). То есть объективность "боли" и ее "отрицательности" при этом сохраняется.

Кать! Так для меня амбивалентность - и есть подтверждение субъективности! Объективное - оно не может быть амбивалентном (в моем понимании этого слова). Оно или объективно (существует вне зависимости от воспрнинимающего субъекта) или субъективно (зависит именно от него).

Противоречие в том, что ты пишешь сначала:

для меня, ты пишешь, объективное всегда должно быть оценочно нейтральным. Не соглашусь. Для меня есть объективное - т.е существующее объективно, не зависимо от субъекта восприятия. Явление.

А потом

Добро и зло, боль и удовольствие, горе и радость - а это мне видится именно оценкой, а никак не самим явлением

Как это состыковать? Чем "добро" или "боль" хуже "дождя"?

Не хуже, Кать! Просто дождь - он существует независимо от нас. А добро и зло - существует только как оценка происходящего.

Получается, ты считаешь объективными только предметно-конкретные явления, который можно потрогать (дождь), а абстрактные уже не могут быть объективными (любовь, политика, добро, зло, и т.п.)?

Да-да! Именно! Объективными я считаю именно предметно-конкретные явления. Существующие вне нас и независимо от нас. А добро, зло, и т.п - это абстракция. Т.е с моей точки зрения это не явления, а понятия.
Кажется я поняла.Понятие (любое) раз оно кем-то где-то когда-то сформулировано, уже начинает объективно существовать. Как понятие,ак слова, которые прозвучали, были написаны. Как набор речевых кодов, если хочешь. И с этой точки зрения появляется объективность. С этим согласна. Но объективность эта, как мне кажется относится именно и только к факту существования понятия. Но не к его значению.

 

[Катерина75]

Re: Клуб СмеШариков Отпуска как не бывало

В общем, разобрались. Ты отождествляешь "объективность" и "предметность". А я - нет. Абстрактные явления - такая же объективная часть мира, как и предметные, хотя и более тесно связаны с человеком. Да, они на порядок более сложны и поэтому могут заключать в себе сложность и даже амбивалентность, но это не лишает их объективности.
Для меня важный критерий для отделения субъективного от объективного - это изменяемость. Субъективное сейчас - такое, через минуту - другое, завтра - поменялось на свою противоположность. А объективное, как мы вроде бы согласились, - существует само по себе, независимо от его оценок и мнений. И для меня "добро", "политика", "любовь", "боль" и т.п. существуют и будут существовать независимо от оценок и мнений, не тождественно каким-то частным проявлениям "сладкой боли" и "несчастной любви" у кого-то, а именно как объективная реальность, наличие которой позволяет познавать свои субъективные переживания. А значит - они объективны.

 

[Ржавая Дикая]

Re: Клуб СмеШариков Отпуска как не бывало

А объективное, как мы вроде бы согласились, - существует само по себе, независимо от его оценок и мнений. И для меня "добро", "политика", "любовь", "боль" и т.п. существуют и будут существовать независимо от оценок и мнений, не тождественно каким-то частным проявлениям "сладкой боли" и "несчастной любви" у кого-то, а именно как объективная реальность, наличие которой позволяет познавать свои субъективные переживания. А значит - они объективны.

А вот тут я не соглашусь. Не соглашусь с "добро", "политика" и "любовь".
Более не однозначные понятия трудно было бы представить. Они однозначны, только будучи упомянутыми в неком вселенском масштабе и с большой буквы. Добро, Политика, Любовь. Только в таком виде они незыблемы.

Стоит опуститься на грешную землю до конктретных примеров и понеслось. Добро оборачивается злом. Зло добром. А уж любовь... :roll: приобретает такие экзотические формы, что боюсь вдаваться в подробности. Проще сразу сесть за написание романа.

Не понимаю, как такие понятия могут быть объективными. Если это даже не явление. Это в чистом виде оценка.
Что такое "добро"? Некий поступок. Вот он объективен. А какой он есть поступок - это уже оценка. А оценка может быть ошибочной. Может быть у разных людей разной. Или может измениться со временем.