Катерина зашла, уже не раз, но с планшетика, на бегу. С него отвечать - заморочно и медленно. А до компа Катерина только сейчас добралась. Ей иногда еще надо реальной жизнью жить, вне интернета :mrgreen: .маркиса написал(а):Вот, Катерина75 и без переименования не зашла, не ответила.. :cry:
Согласна. И он есть, этот способ: анализ лексического, коннотативного и стилистического значения и речевой функции конкретного слова или выражения или анализ традиционного коммуникативного значения данного жеста, поступка в конкретной культуре (можно ж молча по роже дать или фигуру из трех пальцев показать - тоже грубость выйдет, хоть и без слов :mrgreen: ).маркиса написал(а):А вот что-то не то все же на мой взгляд. Грубость, пишешь ты, существует независимо от восприятия. Объективно существует. Но тогда, по идее, должен быть так же независящий от восприятия способ отличать грубость от негрубости.. С этим утверждением ты согласна?
Кать. Второе отследить за собой и пресечь просто невозможно! Особеннос в общении с малознакомыми людьми.Катерина75 написал(а):То есть, мне кажется, надо отличать грубость как языковое явление от грубости как денотатора определенной психологической реакции (эмоции обиды, в частности). Первое - объективно, второе - субъективно.
Погоди-погоди. Фига - это может и грубость. А вот по роже - это уже насилие!Катерина75 написал(а):(можно ж молча по роже дать или фигуру из трех пальцев показать - тоже грубость выйдет, хоть и без слов :mrgreen: )
Отлично. Здесь (насчет того что для объективного явления долженбыть объективный способ выявить его) мы сходимся.Катерина75 написал(а):И он есть, этот способ: анализ лексического, коннотативного и стилистического значения и речевой функции конкретного слова или выражения или анализ традиционного коммуникативного значения данного жеста, поступка в конкретной культуре
Ну, не буду спорить на счёт грубости. А как на счёт справедливости?Катерина75 написал(а):Кроме того, грубостью является намеренное искажение принятых этикетных формул (это как раз то, что продемонстрировано в том "поздравлении", с которого все началось). Поздравление предполагает положительное событие, субъектом которого является адресат поздравления. Поздравляя бывших соконюшенников уехавшего чв, да еще и "в первую очередь", автор высказывания сделал их главными субъектами радостного события, перевернув таким образом всю ситуацию: суть произошедшего не в том, что чв нашел лучшие условия для своей лошади, а в том, что соконюшенники освободились от присутствия на их конюшне данного чв.
А мне кажется, что ты смешиваешь два понятия: "объективность" и "нейтральность". Исходя из написанного тобой, объективное всегда должно быть оценочно нейтральным. Но это не так. Добро и зло, боль и удовольствие, горе и радость - это объективные явления, хотя и имеют субъекта (или группу субъектов), с которым (которыми) непосредственно связаны, потому что эти явления непосредственно связаны с той частью мира, которая называется "человек". Но при этом они не перестают быть объективными. А значит, и многие другие явления и предметы могут включать их в себя как объективную составляющую своего значения.маркиса написал(а):Создается впечатление, что все же объективность, как термин, мы понимаем по разному. Если ты имела ввиду, что определение, раз оно сформулировано рядом людей(это я сейчас про этикеты), то оно уже существует как сформулированнное понятие. А я в объективности вижу в первую очередь существование независимо от субъекта восприятия.Т.е. существование вне зависимости от восприятия кем-либо именно явления. А квалифицирование термина или понятия в каком -либо русле (положительном или отрицательном) - это оценка. А оценка - вещь субъективная.
Юль, на самом деле, мне кажется, что мы тут давно уже ведем чисто философскую дискуссию, не имеющую уже никакого отношения ни к конкретным питерским чв, ни к постам на проконях :mrgreen: . Я просто опять вспомнила ту злосчастную фразу, чтобы хоть какую-то минимальную конкретику не потерять, а то и правда, мозг уносит :lol: .Ржавая Дикая написал(а):Ну, не буду спорить на счёт грубости. А как на счёт справедливости?... А если это кого-то обидело, то это повод кому-то повнимательней порыться в самом себе.
Вот-вот Кать! Подбираемся, как мне кажется, к разнице в понимании слова "объективность".Катерина75 написал(а):А мне кажется, что ты смешиваешь два понятия: "объективность" и "нейтральность". Исходя из написанного тобой, объективное всегда должно быть оценочно нейтральным. Но это не так. Добро и зло, боль и удовольствие, горе и радость - это объективные явления, хотя и имеют субъекта (или группу субъектов), с которым (которыми) непосредственно связаны, потому что эти явления непосредственно связаны с той частью мира, которая называется "человек". Но при этом они не перестают быть объективными.
Подожди. Ты сама себе противоречишь. Оценка, конечно, субъективна. Но тем не менее существуют объективно отрицательные и объективно положительные явления. То есть такие, в которых этот оценочный компонент по умолчанию входит и именно так воспринимается по умолчанию. А вот для его изменения требуются усилия (речевые или ситуационные). Дождь - это плохой пример, потому что слишком простой. А вот боль - это явление? Объективное? У него может быть разная оценка? Может. Боль - это плохо, потому что больно :mrgreen: , и в то же время боль - это хорошо, потому что она является сигналом организма для принятия срочных мер, или потому что позволяет контролировать процесс во избежания нанесения вреда (при упражнениях на растяжку, к примеру) и т.д.маркиса написал(а):для меня, ты пишешь, объективное всегда должно быть оценочно нейтральным. Не соглашусь. Для меня есть объективное - т.е существующее объективно, не зависимо от субъекта восприятия. Явление. Вот видимо в чем разница. Для меня объективным может быть только явление. А оценка явления (Добро и зло, боль и удовольствие, горе и радость - а это мне видится именно оценкой, а никак не самим явлением) - субъективна и зависит от субъекта восприятия.
В чем ? Покажи мне, я не вижу пока противоречия.Катерина75 написал(а):Подожди. Ты сама себе противоречишь.
Вот в этом я и вижу разницу. В моем представлении "положительное" и "отрицательное" -это и есть субъективная оценка.Катерина75 написал(а):Оценка, конечно, субъективна. Но тем не менее существуют объективно отрицательные и объективно положительные явления.
А потоммаркиса написал(а):для меня, ты пишешь, объективное всегда должно быть оценочно нейтральным. Не соглашусь. Для меня есть объективное - т.е существующее объективно, не зависимо от субъекта восприятия. Явление.
Как это состыковать? Чем "добро" или "боль" хуже "дождя"? Получается, ты считаешь объективными только предметно-конкретные явления, который можно потрогать (дождь), а абстрактные уже не могут быть объективными (любовь, политика, добро, зло, и т.п.)?маркиса написал(а):Добро и зло, боль и удовольствие, горе и радость - а это мне видится именно оценкой, а никак не самим явлением
Кать! Так для меня амбивалентность - и есть подтверждение субъективности! Объективное - оно не может быть амбивалентном (в моем понимании этого слова). Оно или объективно (существует вне зависимости от воспрнинимающего субъекта) или субъективно (зависит именно от него).Катерина75 написал(а):Маша, я именно на примере это и показала. На примере понятия "боль". "Сладкая боль" и "счастлив до боли" - как раз характерны. Оба этих выражения обнажают амбивалентность того, что описывают; оба подчеркивают, что в плохом есть хорошее ("сладкая боль") или что в хорошем есть оттенок плохого ("счастлив до боли"). То есть объективность "боли" и ее "отрицательности" при этом сохраняется.
Не хуже, Кать! Просто дождь - он существует независимо от нас. А добро и зло - существует только как оценка происходящего.Катерина75 написал(а):Противоречие в том, что ты пишешь сначала:А потоммаркиса написал(а):для меня, ты пишешь, объективное всегда должно быть оценочно нейтральным. Не соглашусь. Для меня есть объективное - т.е существующее объективно, не зависимо от субъекта восприятия. Явление.Как это состыковать? Чем "добро" или "боль" хуже "дождя"?маркиса написал(а):Добро и зло, боль и удовольствие, горе и радость - а это мне видится именно оценкой, а никак не самим явлением
Да-да! Именно! Объективными я считаю именно предметно-конкретные явления. Существующие вне нас и независимо от нас. А добро, зло, и т.п - это абстракция. Т.е с моей точки зрения это не явления, а понятия.Катерина75 написал(а):Получается, ты считаешь объективными только предметно-конкретные явления, который можно потрогать (дождь), а абстрактные уже не могут быть объективными (любовь, политика, добро, зло, и т.п.)?
А вот тут я не соглашусь. Не соглашусь с "добро", "политика" и "любовь".Катерина75 написал(а):А объективное, как мы вроде бы согласились, - существует само по себе, независимо от его оценок и мнений. И для меня "добро", "политика", "любовь", "боль" и т.п. существуют и будут существовать независимо от оценок и мнений, не тождественно каким-то частным проявлениям "сладкой боли" и "несчастной любви" у кого-то, а именно как объективная реальность, наличие которой позволяет познавать свои субъективные переживания. А значит - они объективны.