Клуб смешариков. Всё смешалось - зубы..кошки..

[Катерина75]

Re: Клуб СмеШариков Отпуска как не бывало

Конечно. На самом деле, вежливые слова гораздо больнее обижают, если в цель бьют. Грубость - это именно форма, а не содержание высказывания.

Поздравить с тем, что от кого-то избавились, - грубо . А выразить мнение, что, возможно все же события развиваются на благо всех участников - это не грубо. Так получается?

Вот это - именно о том, о чем я писала.

причем, согласись, грубо это будет в глазах того, от кого избавились, Другие могут и не счесть это грубостью вовсе!

А вот тут уже не могу согласиться. В данном-то случае речь была совсем не про меня, а про грубость заговорила я. Грубость - понятие объективное, просто есть степени и в самих выражениях, и в чувствительности конкретного человека, и в принятых в данной социальной группе узуальных нормативах. Тот же мат (уж больно удобный пример) в группе научных сотрудников прозвучит крайне грубо, а в группе грузчиков в магазине - почти как норма. Но все равно объективно останется грубостью.

И вот такой пример еще "избавиться от мысли". Здесь тоже подразумевается что мысль -это что-то нериятное? негативное?

А сама подумай. Если "избавиться от мысли", то явно мысль какая-то сомнительная: то ли плохая, то ли слишком навязчивая и тревожащая, то ли еще что, но явно что-то с ней не так, раз от нее избавляются. От хороших мыслей не избавляются - их лелеют. Разе что йоги какие-нибудь, ну так для них все мысли - зло и низменные проявления :mrgreen:

 

[маркиса]

Re: Клуб СмеШариков Отпуска как не бывало

Грубость - это именно форма, а не содержание высказывания.

Поздравить с тем, что от кого-то избавились, - грубо . А выразить мнение, что, возможно все же события развиваются на благо всех участников - это не грубо. Так получается?

Вот это - именно о том, о чем я писала.

Отлично.В этом значит есть согласие.
А вот теперь такой вопрос (Кать, на всякий случай говорю - это не наезды и не докапывания.. просто я люблю рассуждать.. Ну..нравится мне!)
Если это все так, то ты какую цель преследовала, когда Юле указывала на грубость в ее высказывании? (смысл -то остается неизменным, что сказала она "избавились", что сказала бы она что события сложились на благо всех).
И еще..

причем, согласись, грубо это будет в глазах того, от кого избавились, Другие могут и не счесть это грубостью вовсе!

А вот тут уже не могу согласиться. В данном-то случае речь была совсем не про меня, а про грубость заговорила я. Грубость - понятие объективное,

Объективное говоришь? И приводишь определение в котором встречаются слова "Недостаточно культурный, неделикатный, нечуткий, нетонкий".,
Это разве объективные понятия? Если так,то где критерии (объективные) для того чтобы с точностью разграничить слова культурные, а особенно деликатные чуткие и тонкие от неделикатных, нечутких и нетонких?

 

[Катерина75]

Re: Клуб СмеШариков Отпуска как не бывало

Если это все так, то ты какую цель преследовала, когда Юле указывала на грубость в ее высказывании?

Ну если быть объективным, то я не указывала на грубость, и вообще ни на что не указывала, а поинтересовалась причинами, по которым человек, который составил в моем представлении мнение о себе как о культурном и умном, шутит с явным привкусом агрессии, грубо и, так сказать, с "повышенной вредностью". Цель была - понять мотивы. Мне логика такого поведения была не понятна, в сложившийся у меня образ Юли логично оно не вписывалось, вот мне и захотелось докопаться. До Юли :mrgreen: .

Объективное говоришь? И приводишь определение в котором встречаются слова "Недостаточно культурный, неделикатный, нечуткий, нетонкий".,
Это разве объективные понятия?

Само понятие "объективный" применительно к гуманитарной сфере уже имеет определенный налет условности. Это в математике все объективно и доказуемо на 100%. А в словах, поведении, психологических оценках и т.п. объективность относительна. Но если мы будем утверждать, что ее там не существует вообще, то мы должны отрицать все гуманитарные науки. Я к этому не готова.
Мое мнение таково. Есть общепринятые правила поведения, в том числе и речевого. Далеко не все они кодифицированы (т.е. зафиксированы в специальных сводах правил или законах, в учебниках по этикету и т.п.), но они есть. Объективно. И нарушения их тоже есть. И тоже - объективны. Нарушение правил речевого поведения в плане эмоционально-стилистической составляющей называют грубостью.

 

[Наглый Чайник]

Re: Клуб СмеШариков Отпуска как не бывало

Влезу.
Пакость не подумавши ляпнула горькую правду. Никакой издевки не было, просто голый факт.
Собственно, пост Авероны в том дневнике как раз это еще раз подтверждает.
В контексте того, что писалось там Пакостью и ЛенойЛесей ранее, поздравление прозвучало очень даже корректно. ЛенаЛеся и похлеще на Ржавую наезжала. За дело, конечно, но тем не менее, там хороший такой переход на личности был, что Пакость на этом фоне просто выпускница института благородных девиц.
:mrgreen:

 

[Катерина75]

Re: Клуб СмеШариков Отпуска как не бывало

Народ, ну вот я так и знала. Все решили, что я наезжаю на Пакость :cry: . А я как раз наоборот.
Дело в том, что когда откровенную грубость пишут люди вроде мурашки, летучие, grey star и др., то это меня не удивляет - я уже составила определенное мнение об этих людях, у которых, несомненно, масса достоинств, но высокий уровень культуры в них не входит. А вот когда такое вылетает из-под пера человека, от которого я этого совсем не ожидаю, то я удивляюсь. И когда это происходит достаточно регулярно, меня разбирает любопытство - чего я тут не понимаю.
Если бы я не уважала человека, или не доверяла его талантам общения, я бы в жизни не стала с ним эту тему обсуждать. Именно поэтому высказывания, так сказать, противоположной стороны, я не обсуждаю в принципе, ибо - бессмысленно и бесполезно.

 

[Ржавая Дикая]

Re: Клуб СмеШариков Отпуска как не бывало

Экая ты трепетная, Кать
Валя про тебя ничего такого и не думает. Это она меня защищает. Чайник она такая. Своих не бросит.
А ТАМ защищать уже неуместно. А тут как раз по-теме.

Дамы. Скажите мне. Откуда возникло слово "избавится". Вот мои слова (не поленилась за цитатой слазать)

Поздравляю! В первую очередь поздравляю Импульс и всех его обитателей. :mrgreen:
Ну и Вас, ЛенаЛеся, поздравляю. Авось теперь Ваша душенька будет довольна.

Ну и где тут "избавится"?

Говорю же. Люди обижаются не на мои слова, а на что-то своё. А я просто неудачно выразилась пытаясь сказать "всё сложилось наилучшим для всех образом". :mrgreen:

 

[маркиса]

Re: Клуб СмеШариков Отпуска как не бывало

[

Объективное говоришь? И приводишь определение в котором встречаются слова "Недостаточно культурный, неделикатный, нечуткий, нетонкий".,
Это разве объективные понятия?

Само понятие "объективный" применительно к гуманитарной сфере уже имеет определенный налет условности.

О..Катя, я правильно тебя поняла, что ты считаешь что есть объективность как минимум двух видов? Один - для точных наук , и другой - для гуманитарных,который отличается от первого налетом условности?

(и еще ты писала "Народ, ну вот я так и знала. Все решили, что я наезжаю на Пакость" ) Конечно решили :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
! И обрадовались, наконец, возможности пообсуждать неоднозначные темы без опаски, что собеседник впадет в истерику или уйдет в глухую оборону,как случается с автором "того"дневника например!!

 

[Наглый Чайник]

Re: Клуб СмеШариков Отпуска как не бывало

Пакость, вообще-то это я не тебя защитила, а сделала скрытый наезд на автора того дневника :mrgreen: Чего тебя защищать, на тебя никто не наезжает. *показывает язык и ехидно ухмыляется*

 

[Катерина75]

Re: Клуб СмеШариков Отпуска как не бывало

Экая ты трепетная, Кать

Дык! Я - существо нежное и ранимое, и хочу, чтоб меня все любили :mrgreen: :mrgreen:

Дамы. Скажите мне. Откуда возникло слово "избавится".

Хм. Аберрации памяти . Я-то как раз поленилась лезть за цитатой. Поздравления Импульсу у меня так в мозгу запечатлелись. У тебя, все же, более завуалированная форма выбрана. Но идея-то - именно эта прямо в лицо выражена.

Говорю же. Люди обижаются не на мои слова, а на что-то своё. А я просто неудачно выразилась пытаясь сказать "всё сложилось наилучшим для всех образом". :mrgreen:

Согласна

[

О..Катя, я правильно тебя поняла, что ты считаешь что есть объективность как минимум двух видов? Один - для точных наук , и другой - для гуманитарных,который отличается от первого налетом условности?

Маша, ты меня запутала. Я не знаю никаких видов объективности. Я говорю о том, что смысл слов зависит от контекста. И под "объективностью" немного разное подразумевается в разных случаях.

 

[маркиса]

Re: Клуб СмеШариков Отпуска как не бывало

Маша, ты меня запутала.

Я??? Тебя?? :lol: :lol:

Я не знаю никаких видов объективности.

Ну как же.. Развеж это не твои слова были- "Само понятие "объективный" применительно к гуманитарной сфере уже имеет определенный налет условности. Это в математике все объективно и доказуемо на 100%. А в словах, поведении, психологических оценках и т.п. объективность относительна"??
А вот с тем что "смысл слов зависит от контекста. И под "объективностью" немного разное подразумевается в разных случаях".
Я совершенно согласна.! А лично ты что подразумевала под объективностью?

 

[Катерина75]

Re: Клуб СмеШариков Отпуска как не бывало

Вынос мозга! :lol:
Объективность - это существование какого-либо объекта (явления или вещи) независимо от мнений субъектов. В данном случае, я возражала на твой тезис, что грубость существует только в восприятии обиженного, а для посторонних она уже вроде как и не грубость:

причем, согласись, грубо это будет в глазах того, от кого избавились, Другие могут и не счесть это грубостью вовсе!

То есть, употребила понятие "объективно" именно в том смысле, который сейчас сформулировала: если грубость есть, то она есть независимо ни от чьего восприятия - объективно, то есть. Но при этом, как в любом гуманитарном понятии, в этом объективно существующем явлении могут быть субъективные градации и оттенки восприятия. И на одну и ту же грубость один человек обидится, а другой пропустит мимо ушей, ибо привык, к примеру. Ну и наконец, будут существовать "пограничные явления", о которых невозможно сказать однозначно - грубость уже это или еще не совсем.

 

[Ржавая Дикая]

Re: Клуб СмеШариков Отпуска как не бывало

А мне вот хочется порассуждать на тему, что обидней? Форма или содержание?
Лично я считаю главным содержание, а форму второстепенной.

Обкладывающих матом алкашей вообще не вижу смысла обсуждать. Там содержания просто не может быть, чего бы они не говорили. Соответственно это противно (как если в собачье г-но наступить) но не обидно.

Касаемо же общения между "нормальными" людьми. Лично мне содержание будет обидней. А если человека, имея ввиду содержание именно что в обидной для меня форме и сознательно его выдаст в завуалированном виде - мне кажется это в разы обидней! Это же выходит, что меня не просто хотят оскорбить, но и унизить. За дурочку держат. Мол, мне можно в рожу плевать, а я и не замечу :mrgreen:

Так что для меня содержание важнее формы. Хотя мат коробит. Особенно "необоснованный". (Ну бывают ситуации, где он логичен.)

Нда. Так вот. Суть важнее содержания. Суть, прикрытая великосветским стилем изложения - обидна в двойне... Но ведь в одни и те же слова, не смотря на наличие чётких определений, каждый из собеседников норовит вложить СВОЙ смысл! С этим что делать? А если выискивать скрытые оскорбления в каждой фразе, вообще до паранойи не далеко :mrgreen:

Вспомнилось. Смотрела интервью с мужиком, долгое время работавшим переводчиком у ген.секов.
Так вот. Он утверждает, что Хрущов, произнося свою знаменитую угрозу показать всем Кузькину мать, имел ввиду, что мы им покажем то, что они никогда не видели. Собственно и только. :mrgreen:

Пакость, вообще-то это я не тебя защитила, а сделала скрытый наезд на автора того дневника :mrgreen: Чего тебя защищать, на тебя никто не наезжает. *показывает язык и ехидно ухмыляется*

Тебе бы тоже стоило бы поучиться мысли нужными словами вырожать. А то вон. Из троих собеседников двое не так поняли, а третяя вообще не поняла, что к ней обращались :lol:

 

[Наглый Чайник]

Re: Клуб СмеШариков Отпуска как не бывало

Тебе бы тоже стоило бы поучиться мысли нужными словами вырожать. А то вон. Из троих собеседников двое не так поняли, а третяя вообще не поняла, что к ней обращались :lol:

стоило бы. но я не буду. в целях ривалюционной конспирации на вражеском форуме. Слава ОБ!

Кстати, спасибо за поздравления на Мышах. до меня дошло ровно через месяц ))))))))))

 

[Ржавая Дикая]

Re: Клуб СмеШариков Отпуска как не бывало

стоило бы. но я не буду. в целях ривалюционной конспирации на вражеском форуме. Слава ОБ!

Отговорки! Жалкие отговорки. Тебе просто не хочется работать над собой и расти как личность.

 

[маркиса]

Re: Клуб СмеШариков Отпуска как не бывало

Вынос мозга! :lol:

:lol: (Кать,если надоест, скажи - я перестану")

А вот что-то не то все же на мой взгляд. Грубость, пишешь ты, существует независимо от восприятия. Объективно существует. Но тогда, по идее, должен быть так же независящий от восприятия способ отличать грубость от негрубости.. С этим утверждением ты согласна?

А мне вот хочется порассуждать на тему, что обидней? Форма или содержание?
Лично я считаю главным содержание, а форму второстепенной.
...
Лично мне содержание будет обидней.... Суть важнее содержания. Суть, прикрытая великосветским стилем изложения - обидна в двойне...
:

Юль, так не интересно! Ты пишешь про свои ощущения, а их ведь не оспорить!! Хочешь порассуждать, уж будь добра дай пищу для рассуждений (например, пиши в утвердительной форме и применительно ко всем!! ) :mrgreen: :mrgreen:
А то остается только согласиться с тобой и написать, что мои ощущения такие же, или - наоборот, не такие.
Эврика!!! Нашла! Про содержание. Из великолепного примера про Хрущева можно предположить, что он вкладывал в свои слова одно содержание. А вот слушающие его - "вложили" в его слова совершенно другое содержание. И реагировали именно на то содержание, которое они сами вложили (согласна, что здесь это определено существующей поговоркой). Но ведь много примеров есть, когда слышащий понимает слова совсем иначе, чем замыслил говорящий без всяких поговорок. Так что важнее в этом случае? Форма или содержание?
Наглый Чайник привет! Очень рада приветствовать тебя здесь. Спасибо, что заходишь !
А писала я только Кате, т.к самочувствие не позволяло вести паралельные беседы. Заболеваю я в очередной раз... Правда сегодня уже лучше!

 

[Ржавая Дикая]

Re: Клуб СмеШариков Отпуска как не бывало

Кать. Специально для тебя копирую свои слова из разговора на ту же тему, но в другом месте

... Ага-ага. Я тоже до недавних пор думала, что добрая и воспитанная. А прочла определение "грубости" и поняла, что блин, реально грубиянка!
-Это из какого определения ты сделала такой вывод?

- Вот "Грубость - см. грубый. ГРУБЫЙ, 1. Недостаточно культурный, неделикатный, нечуткий, нетонкий".
Если меня называли грубой, мне всегда хотелось это оспорить. "Нет! Нет! Я не грубая! Я добрая! Я не знала(не подумала, не рассчитала, не хотела) Это случайно так получилось". А вот на каждое в отдельности слово из определения грубости я не обижаюсь и совершенно с ним на свой счёт согласна. Тонкости, чуткости, а главное ТАКТИЧНОСТИ мне всегда не хватало!

 

[Наглый Чайник]

Re: Клуб СмеШариков Отпуска как не бывало

стоило бы. но я не буду. в целях ривалюционной конспирации на вражеском форуме. Слава ОБ!

Отговорки! Жалкие отговорки. Тебе просто не хочется работать над собой и расти как личность.

ты только что усомнилась в ривалюционных принципах ВМР (Слава ОБ! Ку!Ку!Ку!). за это полагается баня. но сначала - инквизиторская. *побежала на СП докладывать начальству)

Маркис, рада, что тебе приятно мое присутствие в твоем уютном клубе )))

 

[Ржавая Дикая]

Re: Клуб СмеШариков Отпуска как не бывало

А между прочим тебе-то в нашем клубе делоть-то и нечего! Ты сильно не дотягиваешь до "смеШарика". Не соответствуешь, так сказать.

 

[маркиса]

Re: Клуб СмеШариков Отпуска как не бывало

А я вот и подумываю о переименовании...Слова Кати про вынос мозга мне нравятся. Объявляю конкурс на новое название.

Идея такая - мне нравится когда есть о чем поговорить. Поспорить. Подискутировать. "Выносить мозги" (как выразилась Катерина, а мне очень нравится это выражение!)Тонко. Деликатно и с чувством юмора. Очень приветствуется разница во мнениях (иначе как же дискутировать?) И я не буду закрывать дневник или изгонять неугодных.
Вобщем...жду тех,кто не боится выноса мозгов!!!
Конкурс попрошу считать открытым!(Премия за лучшее название пока не учреждена и так же подлежит обсуждению!)

 

[Ржавая Дикая]

Re: Клуб СмеШариков Отпуска как не бывало

Маш. Ну ты чего? Смеёшься что ли? Какой конкурс, когда название Катя тебе уже придумала и ты его уже одобрила.
Так и назови "Вынос мозга"