метод "Обучение через тело" развод или нет?

[Cap]

Если так, то буду рада прочесть Ваш рассказ о том, как эта связь выглядит.

Я могу объяснить, как выглядит эта связь в похожем, но ином случае.
Всаднику даётся какое-либо мелкое двигательное задание, которое необходимо выполнять осознанно - например, сидя верхом без повода (на корде), перекладывать или перебрасывать из руки в руку какой-либо предмет вроде маленького мячика.
Этой методике сто лет в обед), и она весьма эффективна, но имеет совершенно прозрачную и научно достоверную методическую основу: не очень сложные действия, не влияющие на посадку всадника прямо, заставляют сосредоточиться на их точном выполнении... и отвлечься от привычных закрепощений в других частях тела, то есть поехать в целом более раскованно.
Абсолютно аналогичный по идее метод, который работает ещё лучше - во время езды читать стихи или петь, хорошие варианты - разобрать повод в одну руку, а другой отбивать ритм, "дирижировать" и т. п.

 

[Lunam]

То есть, Вы эту причинно-следственную связь понимаете, я правильно уловила смысл высказывания?
Если так, то буду рада прочесть Ваш рассказ о том, как эта связь выглядит.

в идеале, если отключить мысли - тело само прекрасно справится с ездой на лошади. Мы здесь не говорим, об элементах. Тут говорят о свободной и не закрепощенной езде верхом. Это когда вы не слезаете после рыси/галопа с отваливающимися ногами.
Все, что нужно вам - это перенести свое внимание на что угодно, кроме слежения за "вот туда ногу, вот сюда руку, вот тут расслабить" и перестать думать. Позволить телу сделать все гармонично и свободно самостоятельно.
Езда на лошади - это прежде всего ощущения. И есть 2 пути - чувствовать и сделать как чувствуешь, или сначала сделать, а потом если получится - почувствовать. Вы, судя по описанию, используете второй.
Первый более гармоничный. Им пользуются дети, когда впервые садятся на велосипед, учатся ходить и говорить. Естественный способ, природный. Именно благодаря этой штуке все "умеют" плавать от рождения (дети учатся за десятки минут). Но попробуйте научить плавать совершеннолетнего, который никогда этого не делал и в его голове роятся мысли "я не могу, не умею, утону" по указаниям (как вы ВЕ с тренером описали) и можно так и не преуспеть, потому что до чувствования человек не дойдет. Увязнет в своих мыслях.
Описанное в методе - попытка научить человека отключать/переключать мысли и внимание.

Добавлю - даже не научить это делать осознанно, а "случайно" заставить его это сделать.

И честно говоря слышать от психотерапевта что он не знает этого - дико))) чему вас там учат и чем вы можете помочь, если даже не понимаете что такое внимание/думание/чувствование и как это работает - хз

 

[Астра]

А, да, я в курсе этой теории про "тело само сделает правильно". Она прекрасна - но не подтверждается практикой и нейропсихологическими исследованиями. Далеко не всякое тело сделает правильно само. И далеко не все дети садятся сразу правильно и красиво - даже в том возрасте, когда они ещё "бессмертные".
И дело тут не в страхах или "зажимах" - а в строении тела и особенностях функционирования парасимпатической нервной системы и тех или иных зон головного мозга - особенностях Натуры, на которых и формируется уже упомянутый мною телесно-кинестетический интеллект, то есть, способность манипулировать физическими объектами и использовать различные физиологические навыки.

 

[Cap]

Чем дальше в лес, тем толще партизаны...

в идеале, если отключить мысли - тело само прекрасно справится с ездой на лошади.

Простите, но откуда Вы это взяли?
Примитивное обучение - а обучение бессознательное есть обучение самое примитивное из всех возможных - рождает примитивные же двигательные навыки, поскольку никаких других породить просто не может.

Езда на лошади - это прежде всего ощущения. И есть 2 пути - чувствовать и сделать как чувствуешь, или сначала сделать, а потом если получится - почувствовать.

Этих путей (точнее - методик обучения) гораздо больше двух.

Первый более гармоничный. Им пользуются дети, когда впервые садятся на велосипед, учатся ходить и говорить. Естественный способ, природный. Именно благодаря этой штуке все "умеют" плавать от рождения (дети учатся за десятки минут).

Вы здесь исповедуете, эээ... бинарный мир. Или чёрное, или белое. Или ум, или чувства.
Простите ещё раз, но эта примитивнейшая и чисто умозрительная конструкция, которая справедливо критиковалась многими педагогами чуть ли не на заре кодифицированной педагогики. Почему - надо объяснять?

 

[Lunam]

Чем дальше в лес, чем толще партизаны...

Простите, но откуда Вы это взяли?
Примитивное обучение - а обучение бессознательное есть обучение самое примитивное из всех возможных - рождает примитивные же двигательные навыки, поскольку никаких других породить просто не может.

Этих путей (точнее - методик обучения) гораздо больше двух.

Вы здесь исповедуете, эээ... бинарный мир. Или чёрное, или белое. Или ум, или чувства.
Простите ещё раз, но эта примитивнейшая и чисто умозрительная конструкция, которая справедливо критиковалась многими педагогами чуть ли не на заре кодифицированной педагогики. Почему - надо объяснять?

простите, но я не буду здесь описывать тонны текста, чтобы донести до вас свое видение. Это почти бесполезно))
Естественно, что существует бесконечное множество других путей, в разных пропорциях заключающее в себе тот или иной набор "инструментов".
Но общая мысль - такова. Перенести внимание и перестать пытаться "тянуть пятку вниз" сознательно/бессознательно, чтобы расслабиться и почувствовать, что пятка таки сама вниз опускается, если нога свободна.

 

[Cap]

простите, но я не буду здесь описывать тонны текста, чтобы донести до вас свое видение. Это почти бесполезно))

Тогда просто дайте ссылки на источники и литературу.)))

Но общая мысль - такова. Перенести внимание и перестать пытаться "тянуть пятку вниз" сознательно/бессознательно, чтобы расслабиться и почувствовать, что пятка таки сама вниз опускается, если нога свободна.

ОК, но я не вижу прямой и однозначной связи между этим примером и обучением исключительно через чувства: расслаблять ноги всадника можно и нужно сотней способов, и половина из них будут сознательными: на то и методики, на то и педагогика, на то и педагог, а не просто укол сыворотки отключения мыслей...

То же самое иными словами и короче: призывы отключить мысли означают лишь одно: неумение ими пользоваться.

 

[hip]

Именно благодаря этой штуке все "умеют" плавать от рождения (дети учатся за десятки минут)

Да, ребенок поплывет, но без техники и с наименьшей эффективностью, чтобы не утонуть. Чтобы плавать быстро ему придется учиться у того, кто научился это делать.
Чую, намечается милая беседа плохо только, что счас опять кто-нибудь пожалуется и всех забанят. Вот и будет на форуме опять болотце)

Вот честно сайт автора методики меня смущает. Он очень сложен для восприятия. Почему не ворд пресс простой движок? Где все понятно и логично. На худой конец блог в ЖЖ. Где можно посмотреть фото учеников "до" и "после" или они запрещают себя выкладывать? Я вот тоже не выкладываю ни чужих лошадей ни всадников без специального разрешения.

....

расслаблять ноги всадника можно и нужно сотней способов,

К сожалению, расслабиться неосознанно через чувства можно только путем употребления различных препаратов) ну или получая в избытке серотонин.
А вот снимать зажимы приходится как раз очень осознанно и методика "осознавание через движение" построена как раз на этом.

 

[Cap]

К сожалению, расслабиться неосознанно через чувства можно только путем употребления различных препаратов...

Ну как бы да.)))

 

[Lunam]

Ну, в общем каждый увидел то, что хотел увидеть))
ну и я хреновый объяснятель

 

[Cap]

Ну, в общем каждый увидел то, что хотел увидеть))
ну и я хреновый объяснятель

Лично я просто читал то, что Вы писали, ничего больше. Между строк не читал.)
Поэтому объясните ещё раз иными словами, не ленитесь, ведь речь идёт о важном, нет? в частности, о тонкостях обучения детей тонким двигательным навыкам, нужным для безопасной ВЕ, что может быть важнее?..

 

[Вредный лекарь]

Lunam, если человек отключит голову, он, конечно, поедет на лошади более расслабленно, но вряд ли более правильно. И это еще будет сильно зависеть от особенностей лошади.

 

[wooldog]

Ой! Стоило ненадолго отлучиться и уже не знаю, на что отвечать.
Про НЛП точно не в тему, можем поговорить отдельно. Это область легенд и страхов для одних и вполне примитивный и действенный инструмент для других. Дискредитировано тренингами продаж и сетевыми маркетингами, но сам НЛП в это не виноват, ничего особенно лженаучного в нем нет, - метод и метод, как десятки других направлений. Давайте это отложим.
Вот Астре на этот раз отвечу с большим удовольствием. Правда, не на все. Постепенно.

У меня такой шкалы, естественно, нет. Её, по-моему, вообще нет.
Поэтому мне интересно - чем мерить результаты предполагается?
И чем предполагается обосновывать, что результаты были достигнуты именно благодаря вашим занятиям - а не, допустим, тем, что обучающийся в параллель накатал энное количество попочасов в другом месте с тренером - и стал лучше сидеть именно благодаря этим занятиям?

Вот именно эту проблему я и пыталась решить, приглашая людей, которые ездят много лет, но не могут решить свои "траблы". Вопрос был такой: если я начинаю заниматься с ребенком, даже таким, с которым другие тренеры испытывают трудности, где гарантия того, что просто за счет взросления он не смог бы сам преодолеть свои проблемы со временем?
Как отделить результат нашей работы от результата работы, например, педагога по физкультуре в школе? Или сами проблемы могли возникнуть в связи с неравномерностью роста, а потом выровнялись, или невротические проявления исправились не благодаря верховой езде, а с помощью школьного психолога.
Теперь представьте себе взрослого человека (называю примеры без имен), который ездит 4-5 лет, по 2-3 раза в неделю, а летом и каждый день, занимается у хорошего тренера, но вот не получается свободно сесть на галопе. Он не боится подыгрываний, прыгает до метра, принимает участие в домашних скачках "на приз водокачки". Тренер говорит, что такое бывает, мол попочасы все дадут, бывает, и через десять лет езды всаднику не удается почувствовать себя легко.
Нам хватило 13 занятий. Проблема была довольно простая. Как Вы думаете, это можно считать результатом?
Другой случай. Человек ездит с детства, но по случаю, много знакомых- конников, время от времени занимается с тренерами. попал ко мне случайно, особого запроса не было, просто, чтобы провести время попросил позаниматься. Было 7 или 8 занятий, не помню точно. Весной. Осенью он мне позвонил, чтобы поблагодарить. Оказалось, что уже много лет, каждое лето он ездил в биоэкспедиции. Сказал он примерно следующее: "Я всегда считал верховую езду тяжелой работой, думал, что это нормально, что так и должно быть. Этим летом я впервые не уставал, проводя в седле по 6-8 часов. Я слезал и еще мог работать полный второй рабочий день."
Поэтому сейчас я работаю с людьми, которые ездят много лет, ездят у хороших тренеров, их не надо учить верховой езде, им надо помочь решить проблему. Некоторые остаются надолго, далеко не все удается решить быстро. Но выбор такого контингента связан именно с необходимостью выделить вклад нашей работы в общий процесс обучения.

 

[Cap]

Про НЛП точно не в тему, можем поговорить отдельно. Это область легенд и страхов для одних и вполне примитивный и действенный инструмент для других. Дискредитировано тренингами продаж и сетевыми маркетингами, но сам НЛП в это не виноват, ничего особенно лженаучного в нем нет, - метод и метод, как десятки других направлений. Давайте это отложим.

Нет, лично я это не отложу.
Во-первых, потому, что тот или метод не может быть лженаучным "особенно" или "не особенно". Или да, или нет, оттенков тут не бывает, и НЛП - просто лженаучно, без всяких особенно или нет: НЛП доказательно не работает и не выдерживает корректной научной критики, точка.
А во-вторых - где Вы нашли НЛП в книге Салли Свифт? Независимо от того, научно НЛП или нет - в книге Свифт нет даже намёков на НЛП, а Ваши беспочвенные фантазии бросают, я бы сказал, странную тень - на один из самых блестящих учебников по верховой езде из всех существующих.

И поэтому я убедительно прошу Вас не откладывать неудобные вопросы неизвестно куда.

 

[hip]

Из практики - НЛП работает и прекрасно сводит людей с ума и позволяет ими манипулировать. Очень эффективная методика для мошенников.
У Салли нет ничего подобного, там идет полный разбор движений человека и лошади и предлагаются упражнения, которые дадут всаднику возможность почувствовать себя на лошадь "как дома". Причем без тренера - освоив эту методику всадник становится способным контролировать себя самостоятельно, чем сильно помогает тренеру.

 

[Cap]

Из практики - НЛП работает и прекрасно сводит людей с ума и позволяет ими манипулировать.

Увы... как почти всякая лженаука...

На случай, если автор всё-таки возьмёт на себя труд ответить на мои недоумения - я продолжу; курсивом в кавычках - прямые цитаты с сайта, что у автора в подписи...

"...поскольку Салли Свифт является ученицей Джинси Баклин, то и их системы очень близки..."

Это называется - наплевательство на первоисточники и незнание преемственности, поскольку на самом деле всё было ровно наоборот: не Салли была ученицей Джинси, а Джинси училась у Салли.
Источник - автобиографический очерк Джинси Баклин на её собственном сайте: http://whatyourhorsewants.com/aboutgincy/

***

"Наша методика в целом базируется на идее, что обучение должно быть организовано через тело и мы отбираем и придумываем упражнения и игры для обучения балансу и координации, не пользуясь логическими объяснениями и сознательным контролем движений."

Здесь подчёркивания мои, а ниже будут цитаты из блестящей книги "Система АГИМ: путь к точности" блестящего педагога и психолога Анатолия Васильевича Алексеева... напомню ещё раз, что именно идеомоторика (в формулировке Алексеева - АутоГипноИдеоМоторика) является ключевым элементом методики Салли Свифт... а теперь читаем Алексеева:

"...физические качества включаются лишь в завершающий этап выполнения того или иного движения. А начинается оно в сознании, в головном мозгу в виде мысленного образа предстоящего движения – в виде его первоначальной психической программы. Без создания такой программы мышцы и суставы просто не будут «знать», что им делать."

"Неправильные движения делать легче, чем точные, особенно на первых этапах освоения того или иного элемента спортивной техники. Это положение крайне важно учитывать при работе с детьми-спортсменами, ибо они очень восприимчивы к овладению движениями, но им, в силу их повышенной эмоциональности, думается, что все получится сразу и хорошо. И, торопясь поскорее выполнить полученное задание, они быстро приступают к делу, особенно не задумываясь над качеством своих действий. Но качественные действия легко и прочно фиксируются в памяти юных спортсменов со всеми проделанными ошибками, ликвидировать которые бывает подчас очень непросто."

"Грубейшую ошибку совершит тот тренер, который даст мяч юному ученику и скажет – начни бросать и бросай, пока не станет получаться. Если броски не пойдут сразу, а так и получается чаще всего поначалу, мозг обучающегося буквально заполнится следами неточно произведенных действий и потом потребуется очень много времени, чтобы сделать броски точными и стабильными. Причем, как показывает практика, в экстремальных условиях соревнований следы неверно заученных движений начинают как бы всплывать в сознании, и промах следует за промахом, так как, повторяю, – плохо делать что-либо гораздо легче, чем хорошо."

"Представление о точности, как и о других двигательных качествах, первоначально формируется в сознании. А затем, согласно механизмам идеомоторики, переходит в исполняющую часть организма. Так вот с самых первых шагов в спорте, а затем постоянно необходимо приучить и приучаться к тому, чтобы очень точные мысленные образы движения так же очень точно связывались с мышцами, выполняющими данное движение."

"...обучая элементам спортивной техники, следует с первых шагов следить за тем, чтобы все действия выполнялись качественно. И пока в сознании обучаемого мысленный образ осваиваемого движения не станет стабильно качественным, нет смысла посылать ученика на физическое выполнение задания – оно, как правило, будет соответствовать некачественному мысленному образу, то есть будет выполняться плохо со всеми вытекающими отсюда последствиями, приводящими к загрязнению и засорению памяти следами неверно выполненных движений."

***

Я мог бы продолжать, но пока хватит и этого... чтобы сделать простой вывод: вся книга Алексеева от корки до корки - это совершенно беспощадный разгром идеи бессознательного обучения "через тело"... и разумеется - безусловная поддержка методики Салли Свифт.

И поскольку здесь уже нет и речи о моих личных языковых придирках - хотелось бы услышать ответ по существу...

Книгу Алексеева читать онлайн: http://www.rulit.me/books/sistema-agim-put-k-tochnosti-read-83404-1.html

Об авторе: http://www.mospsy.ru/index1.html

 

[Астра]

Увы... как почти всякая лженаука...

НЛП - это не лженаука.
НЛП изначально заявлялось его создателями - Бендлером, Гриндером, Пьюселиком и Бейтсоном - как "моделирование приёмов успешных людей для того, чтобы сделать эти приёмы общедоступными". Эта идея уходит корнями в периферическую теорию Джеймса-Ланге (1880—1890 годы, не подтверждена более поздними исследованиями), суть которой один из её создателей сформулировал парадоксом: "Мы чувствуем печаль, потому что плачем; мы боимся, потому что дрожим".
Создатели НЛП исходили из предположения о том, что если начать вести себя как успешный человек -то непременно этим успешным человеком станешь.

За основу "поведения успешных людей" были взяты наблюдения за тремя наиболее известными психотерапевтами того времени - Милтоном Эриксоном, Вирджинией Сатир и Фрицем Перлзом. Бендлер, Гриндер, Пьюселик и Бейтсон считали, что если собрать самые эффективные приёмы, используемые этими специалистами - то из них получится такой метод терапии, который будет иметь неизменно стопроцентную эффективность. И даже первая книга, посвящённая новой методике, была претенциозно названа "Структура магии" - ни больше, ни меньше.
В общем, замысел был грандиозен, за одним лишь недостатком - совершенно не реализуем.

За прошедшие с тех пор сорок с лишним лет - первое издание "Структуры магии" вышло в 1975 году - грандиозный замысел выродился в обычный набор шаблонов, типа "подстройка", "ведение", "якорение", "карта - это не территория", используемых "Практиками" и "Мастерами" чаще всего наобум лазаря, вне контекста, каких-либо диагностических процедур и понимания функционирования психики в целом.

По сути, НЛП - это достаточно примитивный инструмент, который можно использовать для достижения некоторых локальных целей - а можно и не использовать, есть и более эффективные способы. А по форме - это некая, обросшая пышной мифологией, кракозябра, упоминание которой у людей незнающих вызывает священный трепет, а у знающих - нейтрально-вежливую четверть-улыбку.

 

[Cap]

НЛП - это не лженаука.

ОК, это попытка, основанная на теориях, которые не имели достаточного научного обоснования изначально, пусть будет так.)
В отличие, например, от бихевиоризма и оперантного научения.)))

 

[hip]

..обучая элементам спортивной техники, следует с первых шагов следить за тем, чтобы все действия выполнялись качественно.

Это сильно верно и для лошадей, поэтому наматывание кругов непонятно каким аллюром толка не дает почти никогда

 

[Cap]

Совершенно верно.

 

[hip]

Совершенно верно.

Почитала Алексеева, интересно, что его книг не купить, тираж исчерпан, имхо смысл растет из того же места откуда черпали вдохновение и Фельденкрайз. Осознанно, медленно, верно...
Вообще сколько скрыто в человеке всего. И как тяжело это вытащить. Я когда по городу хожу всегда замечаю людей,которые либо хороши, либо с отклонениями - так вот сколько кривых и косых людей ходит - вроде молодой здоровый, а хромает и перекошен. Редко когда встретится гармоничная фигура с ловким красивым движением.
Очень, очень тяжело вытаскивать из себя проблемы - это постоянный самоконтроль. Многие люди спрашивают советов, хотят избавиться от проблем, но уделять себе время им лень или они не привыкли или "это слишком сложно". Хочется таблетки или тренера, который будет ежесекундно ставить на место руки и ноги формируя броненосца на лошади))