Могут ли любители обсуждать профессионалов?

[Diletant1961]

Создаю специально для спасения темы "Спина лошади - прогнутая или приподнятая?", поскольку бурное обсуждение этого вопроса забило основное содержание темы.
Тезисы сторон:
"Профессионалы" - О море нужно спрашивать у моряка, а о вкусе устриц у того, кто их пробовал. Короче, "не судите о том,чего не знаете".
"Любители" - от вас, профессионалов ничего толком не добьешься, сами попробуем разобраться.
Просьба к модераторам - тема острая, если будете удалять - не удаляйте меня вместе с темой, я только добра хотел.

 

[JustV]

Могут обсуждать но не осуждать. Тему во флейм.

 

[Nick]

когда Вы изучали в школе и институте физику - Вас же никто не заставлял заново разрабатывать теорию относительности или додумываться до законов Ньютона.

зы: благими намерениями вымощена дорога сами знаете куда

 

[Снегурочка]

Не понимаю, почему любители не могут обсуждать профессионалов. А как тогда учиться? Слепо копировать? Но все профи работают немного по-разному и это нормально. Даже если находишься в начале пути, нужно понимать, что является твоей целью, в каком направлении двигаться.
Тема про спину лошади на мой взгляд является примером, как именно надо обсуждать такие вещи. (Разумеется, до того, как там началась склока с переходом на личности.) Я эту тему с интересом читала, хоть и не писала.
Пример того, как такие вещи обсуждать не надо: "Изабель Верт - отстой, я могу лучше". :lol: Но такие "перлы" никто всерьез и не воспримет.

 

[Настя (anastasia)]

Не вижу в теме никакой остроты. Естественно, обсуждать можно и нужно - при условии нормальной культуры обсуждения. Если ее нет, то раскрывать рот вообще не стоит, даже и профессионалу.

Другое дело, что мало смысла обсуждать профессионалов в махрово любительском кругу. На вопросы-то твои, пусть даже самые логичные и интересные, никто не ответит. А вот если есть под боком компетентный человек, то не пообсуждать с ним хоть ту же Олимпиаду - просто грех. Нормальный тренер, скажем, всегда с удовольствием выслушает твои наблюдения и выскажет свое мнение. Более того - когда я сижу смотрю, как моя тренер работает лошадей, она то и дело обращает мое внимание на какие-то нюансы, спрашивает, как бежит конь, нравится ли мне выполнение того или этого элемента. То есть фактически призывает меня, любителя, обсудить ее, профессионала. Что мне крайне полезно, а ей интересно.

 

[Криста]

Не вижу в теме никакой остроты. Естественно, обсуждать можно и нужно - при условии нормальной культуры обсуждения. Если ее нет, то раскрывать рот вообще не стоит, даже и профессионалу.

Так в том то и дело, что в той теме про прибавку, спину и пр. шел вполне себе культурный и небезинтересный дискурс..но пришли "махровые любители" раскидали песочницу, отобрали совочки, не высказав по существу вопроса ничего конкретного, да еще и бесплатно консультировтаь отказались
блин

 

[Настя (anastasia)]

Ну так мы же тут не ту тему обсуждаем, а вопрос вообще. А то создавать тред для обсуждения другого треда - это уже на сумасшедший дом похоже.

 

[spider_rider]

Я думаю любителели не профессионалов должны обсуждать, а их методики. При этом обсуждать разумеется должны, так как в таких обсуждениях-рассуждениях бывает промелькнет разумное зерно. Еще один плюс обсуждений, выездка больше развита в Москве,Питере, Нижнем и в некоторых других городах, т.о. в менее развитых в плане выездки городах очень небольшая информационная база и благодаря вот таким темам начинаешь задумываться, анализировать, кое что применять в работе.
Поэтому это нужно, но важно не перейти грань корректности и не забывать, что большинству из нас до этих звезд пахать и пахать...

 

[Наглый Чайник]

Любителям можно и нужно оБсуждать профессионалов. А вот осуждать вряд ли.

Только, обсуждая профессионалов, любителям лучше помнить о том, что точно так же другие любители могут обсуждать любителей, обсуждающих профессионалов. :wink:

 

[Снегурочка]

Обсуждать может кто угодно кого угодно, у нас свобода слова. Но обсуждение езды и методики работы олимпийцев - это интересно и полезно. А вот

обсуждать любителей, обсуждающих профессионалов.

- какой смысл?

 

[Олена]

Криста, пардон-пардон, под махровым любителем вы меня, естественно, имеете в виду?
Я же сама себя так определила. Поскольку, раз даже по городскому уровню не в тридцатке (ибо не выступаю.. ), то и вообще говорить не о чем. А у вас силы духа и смелости не хватает признаться самой себе, что вы любитель? Ну так я вам пожелаю в НГ набраться храбрости, и вместо подпитки иллюзий начать учиться и заниматься.
Если же вы будете продолжать утверждать, что вы пофессионал, будьте готовы защищать свое мнение.

И какую песочницу раскидали?
Кого раскидать нельзя, тот не раскидается. А как только обозначили уровень того, кто громче всех критиковал олимпийцев, да цитатки из книжек приводил, так сразу он и в кусты, ни разу в жизни не выступающий. И ни одну лошадь не подготовивший.
Если человеку, который основательно высказывался в этой теме было бы что противопоставить, да продемонстрировать правоту своих слов, да побаловаться бы демонстрацией своих достижений - он упустил бы такую возможность, как вы думаете?

Настя, я думаю, что ваш тренер, как и мой, просил комментировать его езду не потому что ему это надо, или ваше мнение его интересовало. А потому что у него есть реальная возможность в таком случае понять, что и как вы видите, как вы поняли уроки и что еще в вашем видении надо корректировать, где вы заблуждаетесь, а где уже действительно поняли, как лошадь должна работать.
Он уж точно не думал, что вы воспримете это как руководство к действию обсуждать всех и каждого.
А впрочем, спросите у него, для чего он интересуется вашим мнением.
Я думаю, его мнение совпадет с моим, как ни странно.

ПС. Обсуждать - сколько угодно.
Осуждать - действительно некорректно.
Поскольку обсуждение предполагает сослагательные формы изложения.
Осуждение, что мы и видели - бескомпромиссные и самонадеянные.
А вот это, если альтернативы предоставить не можешь, уже просто некультурно.

 

[Настя (anastasia)]

Настя, я думаю, что ваш тренер, как и мой, просил комментировать его езду не потому что ему это надо, или ваше мнение его интересовало. А потому что у него есть реальная возможность в таком случае понять, что и как вы видите, как вы поняли уроки и что еще в вашем видении надо корректировать, где вы заблуждаетесь, а где уже действительно поняли, как лошадь должна работать.
Он уж точно не думал, что вы воспримете это как руководство к действию обсуждать всех и каждого.
А впрочем, спросите у него, для чего он интересуется вашим мнением.
Я думаю, его мнение совпадет с моим, как ни странно.

Ну разумеется, главным образом именно для этого. Тут и спрашивать не о чем. Однако это пример того, как любитель может обсуждать профессионала с полным правом и с пользой для себя.

А насчет "не думал, что вы воспримете это как руководство к действию обсуждать всех и каждого" - конечно не думал, мне не нужны руководства к действию в плане общения, я же не маленькая девочка. Я абсолютно уверена, что обсуждать действительно можно и нужно всех и каждого, вопрос исключительно в том, как обсуждать. И, кстати, с кем. Потому что с тренером, например, я обсуждала выступления олимпийцев, а здесь, на форуме, не стала, потому что не была уверена, что незнакомые люди меня правильно поймут, а я достаточно корректно выражу свои мысли. Ну и опять же, не была уверена в целесообразности. Но если другие люди уверены и способны изложить свое мнение яснее, чем я, - не вижу, почему им не пообсуждать ту же Анки. В конце концов, на то и форум. Лишь бы в корректной форме.

ЗЫ. Пока писала ответ, вы свой постскриптум дописали. Собственно, мы говорим об одном и том же.

 

[Олена]

Спасибо, Настя.
Мы поняли друг друга.

 

[Strela]

Хорошо, согласна, любители могуть обсуждать и не принимать методы работы профессионалов, а также качество их лошадей. Почему же тогда у самих любителей при обсуждении качества их собственной работы и результатов выступлений возникает буря негативных эмоций?
Правильно. Потому, что они могут ответить, а Изабель Верт нет.
И совершенно неизвестно её реакция при прочтении об ошибках в её работе, то ли она посмеялась бы, а может и жестоко обиделась. Но она это не видит, поэтому типа можно.
Если профессиональй спортсмен, тем более уровня Олимпиады захочет обсудить свои ошибки, он вполне может обратиться к судьям или тренерам, они подскажут.
В конце концов у коллеги.
Если любитель хочет узнать об ошибках спортсмена, он может спросить это у своего тренера, который априори должен быть сведущ в данном вопросе.
Но, простите меня душевно, если речь действительно о познании истины, а не как мне показалось желании возвысить себя за счет унижения других, люди обсуждат не только ошибки Мастеров, но и меды исправления этих ошибок.
Скажите мне, как можно рассуждать о том, что ты видел только на картинках?
Вот в связи с этим у меня напрашивается вопрос к специалистам.
Вот у меня была проблема: лошадь первые два темпа пиаффе делала правильно, а потом подсаживалась на зад, высоко выкидывая перед. Я её на данном этапе устранила.
Вот собственно и вопрос: причина такого поведения лошади и методы устранения.

 

[Strela]

Могу даже продемонстрировать в картинках:
До

 

[Боссьён]

Почему же тогда у самих любителей при обсуждении качества их собственной работы и результатов выступлений возникает буря негативных эмоций?
Правильно. Потому, что они могут ответить, а Изабель Верт нет.

+1

 

[Маpишок]

лол, просто лол Под столом Слышать от Вас, Strela, тему про обсуждение кого-то, мне кажется просто настолько забавно, с учетом обмывания костей всем, начиная от Романцова и Гашибаязова, заканчивая каждым вашим простым частником.
А так на бумаге все очень интересно, восхищаюсь Вашим талантом сотворить красивую писанину :lol:

 

[OlgaN]

А тема опять переходит на личности. Извините, считаю, что обсуждать-то можно. И даже нужно. Но только тогда, когда представляешь себе, о чем идет речь. Вот топикстартер привел пример "о вкусе устриц спрашивать у того, кто их ел". А расскажите мне, уважаемые, о вкусе плодов монстеры деликатесной. Учитывая, что вы их не ели.
Так же и здесь, когда Стрела, Олена, Ник (который готовит коня и даже выступает, пусть и мало пока) обсуждают олимпийских чемпионов, разбирают их ошибки, у меня это не вызывает никакого неприятия. Они ездят. Они представляют себе как, что и откуда.
Когда же этим начинает заниматься человек, все достижение которого сноровленная частная лошадь и который может только пересказывать своими словами общеизвестные книжки, написанные от 50 до 10 лет назад, это действительно вызывает негатив. И я не понимаю, почему у некоторых это вызывает восторг. Вы читать не умеете?

 

[Diletant1961]

Спасибо всем за интересные мнения. Тему завел сгоряча, эмоции в очередной раз подмяли разум. Теперь сам выскажу свои дилетантские соображения. Рассуждения, типа "Изабель Верт - отстой, дайте мне коня за 200 000 евро, я еще не так сумею" сам бы убил изощренно и с наслаждением. Но таковых в головной теме не наблюдалось. А была попытка поучиться на ошибках Великих, причем их величия, собственно никто и не отрицал. Да, действительно, в футболе, политике и выездке разбираются все, кому-то из действующих и хорошо едущих спортсменов может быть забавно наблюдать со стороны за попытками чайников в очередной раз изобрести колесо. Но стулья зачем ломать?! И вопрос недостатка информации стоит по прежнему остро. Есть книги,но это монолог и теория. А здесь фото, видео и живое обсуждение. Закрадывается нехорошая мысль, которую гоню от себя всеми силами - может то, что люди пытались обсуждать, это закрытая, эзотерическая информация, доступ к которой могут иметь только адепты, прошедшие обряд инициации? Мы это уже проходили на одной планете. Успокойте, пожалуйста, мятущуюся душу - у нас точно нет тайного Ордена, спецагенты которого бродят по форумам и сворачивают дискуссии по основам выездки езды? Или это все таки разовый случай? Очень хочется думать, что все хорошо.

 

[Cap]

Уважаемые дамы и господа!
А Вам не кажется, что все просто?
Почему вообще возникают некие конфликты? На тему того, кто, как и почему едет или не едет?
Представим.
Есть, предположим, выездка. Прописаны правила. По ним все стараются ехать. У кого-то получается больше, у кого-то меньше, у кого-то никак. Но конфликтов нет и быть не может, ибо все понятно: вот правила и требования, соответствуешь - проходи, нет - извините.
Первопричина всех "утыканий рогами", таким образом, только в одном: нет критериев оценки того, что мы видим и к чему надо стремиться. Почему я говорю, что их нет? Потому, что такие критерии должны, как минимум, удовлетворять следующим требованиям:
1) Быть обоснованными - в целом - фундаментальными исследованиями. Как любая вменяемая область человеческой деятельности. Например. Строим дом - хотим, чтоб он, как минимум, не упал. Есть фундаментальные исследования: несущей способности грунтов, сопромат и проч. Все открыто, рассчитано, выложено в сжатой форме в любой популярной книжке про строительство. КАЖДЫЙ МОЖЕТ САМ ПЕРЕПРОВЕРИТЬ И УСПОКОИТЬСЯ.
2) Быть обоснованными в плане: вот так хорошо, вот так хуже, а вот так нельзя никогда. То есть - а зачем вообще это нужно? Конкретно и точно, на языке физики, математики, точных наук, одним словом.
3) Если обоснования с практикой очевидно ну совсем никак не похожи, то - как минимум - нужно разбираться, а не говорить про "моду" и прочее в таком духе. Ну давайте введем моду на конструирование атомных реакторов, а физики-теоретики на своих конференциях начнут употреблять выражения типа "у меня есть полученное долгой практикой чувство атома, и поэтому..."
Бодаются не прокатчики с олимпийцами!
Бодаются все. Судьи. Классики с олимпийцами. Веты со всеми. Примеров-то море, дилетанты лишь изумленно головами туда-сюда вертят, в попытках усечь, что вообще к чему?
Еще одна значимая проблема состоит в том, что принято рассматривать верховую езду и конный спорт как искусство, а не как науку.
Во-первых, это удобно. Можно ничего не обосновывать, а оперировать идеальными терминами, вроде "чувства лошади" и проч.
Во-вторых - можно вообще отрицать возможность и необходимость какого-либо более-менее внятного обоснования: а почему мы едем так, а не вот так?
Мистический ореол вокруг чего угодно разваливает все, что угодно, очень быстро. Скандалы в верхушке ФЕИ не прокатчики придумали.
Попросту - ни в одной области человеческой деятельности невозможен никакой прогресс без точного и ясного обоснования и столь же однозначных критериев того, что и почему верно, а что нет.
И невозможно, сказав "А", не сказать "Б": как можно обсуждать, но не делать выводы? Выводы-то могут быть и негативные...