Моя твоя не понимайт. обучение взрослых.

[ch_oksana]

С одной стороны, может и правда, бог ними этими ногами. Выездкой мне не заниматься, мой "конкур" ограничивается кавалетти и планочкой высотой см 40, а в пробегах мы с конем и с так бегаем. Он и на голос уже даже натаскан))) Как-то же догавариваемся с ним, с умничкой
Но тут просто чисто внутреннее состояние и досада на саму себя. В принципе впереди лето, темнеет поздно, есть возможность попытаться втиснуть второй раз среди недели на после работы.
Спасибо за мысль, может и вправду поможет!)

 

[Suricata]

Я как возрастной ученик влезу в тему.

Всегда, когда я приходила к тому или иному тренеру я озвучивала свою цель: я хочу уметь крепко держаться в седле, уметь контролировать лошадь, а конечная цель - отдых верхом по пересеченной местности. Если тренер видит, что я способна на что-то еще, то двигаемся дальше по интуиции тренера.

На моей памяти только 2 (два!) тренера умеют работать без ора. Для меня это непостижимо. Объясните мне, уважаемые тренеры, что должно поменяться во мне, когда на меня орут? Я не выполняю команду не от того, что мне хочется потроллить тренера или лошадь, а от того, что мое тело (включая голову) сделано не так как тело тренера и я живой человек, а не машина с автоматическим управлением. Я стараюсь, пробую, пытаюсь, ошибаюсь, ищу. Когда на меня орут я замыкаюсь и перестаю воспринимать что-либо. Если ор входит в привычку тренера - меняю тренера.

Еще один момент очень напрягает - это когда тренер начинает рассказывать какие бедные лошадки, что от таких криворуких и кривоногих как я у лошадей убиваются холки, спины, ноги и пр. и пр. Как вы думаете - какой должна стать мотивация всадника после этого?

Ну а к вопросу про "жопу", мне всегда хочется ответить, что по Хуану и самбреро. Если я такой ученик, то какова цена вам как тренеру? Ведь не я выбирала вам работу. Профессионализм тренера - найти ключик, одну-единственную козу, на которой можно подъехать к конкретному ученику, который к тому же сидит на конкретной лошади, а ведь это сочетание тоже важно.

Ну и на закуску. Дорогие тренеры, вы когда в автошколе учились, у вас был инструктор. Вот почаще вспоминайте как вы учились ездить (особенно заезд в гаражик, эстакаду и пр. прелести).

 

[Корона]

Ээээ, я думала, что тренеры орут, потому что манеж большой. На другом конце манежа под топот копыт тихий голос я просто не услышу. Мне всегда было жалко их горло.

 

[wooldog]

Наше психомоторное развитие может, пространственно-временные представления и даже карта собственного тела может иметь много особенностей. Связанность мышц при новых сложных движениях может быть очень жесткой. Многие наблюдали, как маленькие дети, когда учатся писать, высовывают язык. Такие связи могут быть очень устойчивы. Считается, что разбить их можно только до определенного возраста (до 12 лет), а дальше происходит стагнация мозга (новые связи не образовываются), и изменить ничего нельзя. Но есть масса примеров и со времен Великой отечественной войны, и опыт восстановления после инсультов, когда функции погибших частей мозга берут на себя другие части мозга. Короче: невозможного нет, есть недостаточно мотивированные

С учениками, связанными в узел (руку поднял, нога полезла) надо отдельно работать на отделение рук от ног, поясницы от спины и пр. Придумывайте упражнения, когда надо действовать отдельно частью тела, и не ждите мгновенного эффекта. Но эффект будет.

Ну, мы уже как-то обсуждали, что я считаю основной ошибкой Сюзанны фон Дитце именно эту веру в "стагнацию", которая приводит к тому, что вместо развивающих упражнений она предлагает что-то вроде "поизвивайтесь и вы почувствуете", утрирую, конечно, но уже тогда, когда книга писалась, даже в западной психологии идея "стагнации" была опровергнута, а уж в российской, которую фон Дитце, конечно, знать не обязана, этой идеи и отродясь не было.
Даже с картой тела, которая, считается, формируется очень рано, где-то к 2 годам, как я недавно выяснила, возможны варианты. Работала с девушкой с запросом: хочу заниматься выездкой, а не получается. (Поймите правильно: спортивное, тренированное тело, ни страхов, ни лени; ездит человек больше 10 лет в полях, прокатах, индивидуально с тренером, но там, где нужно тоньше, - не получается, все идет криво.) Проблема оказалась как раз с картой тела. Переделали! Дальше можно шлифовать по мелочам, а на занятиях по выездке вольты, уступки и принимания стали получаться. Теперь дело за попочасами.
Вот в связи с этим о "недостаточной мотивированности" - шансов спонтанно изменить карту тела у человека очень мало, хотя, наверное, и это возможно. Но уж если столкнулся с этой проблемой, то далеко не продвинешься, многое можно сделать, как я говорю, "в обход", но, опять же, рано или поздно затраты на блокировку или переключение функций станут несообразно велики и тогда опять наступит тупик. Беда в том, что телесные связи у нас работают на автоматических и рефлекторных механизмах. Их очень трудно достать через образ и почти невозможно через сознание. Сознание не может перенаправить импульс, оно может только затормозить его через вставочные нейроны. Поэтому и получается, что повышенное внимание к части тела вызывает в ней напряжение и зажим. Затем сознание дает новую команду, которую должна выполнить та самая конечность, которая только что зажалась.

 

[buvaethuge]

даже в западной психологии идея "стагнации" была опровергнута, а уж в российской, которую фон Дитце, конечно, знать не обязана, этой идеи и отродясь не было.

Wooldog, можно ссылочку на авторов? где, когда и каким образом эта идея была опровергнута? у меня тут мысль зреет, хотелось бы глянуть первоисточник. В Российской психологии с этой идеей работали Михаил и Наталья Семаго, достаточно активно - с диагностикой и решением проблем развития у ребенка http://www.klex.ru/fha

 

[wooldog]

Ну, Семаго немножко не о том. Из западных по поводу лабильности мозга с ходу хотя бы Рамачандран, кажется, если с правописанием не ошиблась. Очень подробно об обучаемости мозга как раз у взрослых. Года два назад переведено и издано у нас.

 

[buvaethuge]

Про фон Дитце: я прочитала только одну книгу, версии "поизвивайтесь и почувствуйте" там не встречала. Есть мысли, которые абсолютно близки тому, что я знала до этого:

1. От индивидуальных физиологических особенностей строения (и развития - добавлю) посадка всадника зависит существенно. Поэтому учить двух людей одинаково не эффективно. Добавлю: учить другого человека на примере себя, тренера, тем более не эффективно.
2. Иметь ужасную посадку - нормально для начинающего всадника, совершенствование посадки должно идти постепенно, не приемлемо ориентироваться на идеал с самого начала, не приемлемо сравнивать посадку начинающего всадника с идеалом. (Выготский и его незабвенная зона ближайшего развития)
3. Любое новое движение всегда сначала будет укрупненным и неуклюжим, не надо этого бояться, при достаточной работе движения станут более тонкими и эффективными
4. Работу над посадкой целесообразно вести от центра к периферии: сначала сажаем корпус, и только потом ждем улучшения движений рук и ног. Нет смысла пинать всадника за то, что у него руки и ноги не так работают, если корпус не сидит.

Ну и так далее, там много физиологических моментов, осознание которых как раз перестраивает карту тела. Про то, что карта тела формируется к 2 гадам - это однозначно чья-то теория, но никак не результат валидизированного исследования. Лобные доли мозга формируются в 7 лет, в формировании карты тела они принимают активное участие. И уж точно она переформировывается в пубертате, после первых родов у женщин и пр.

Про влияние бессознательного на тело я бы тут просто сказала, что оно огромное. Одних телесных практик в психотерапии более десятка точно, но наверняка больше. С любой проблемой можно работать от тела, от образа, от сознания, вопрос вкуса и того, на какие курсы вы попали . Про пример с девушкой... Очевидно, проблема была в голове, если человек, желающий заниматься выездкой, скакал в полях, вместо того, чтобы заниматься выездкой... Да проблема в голове в 90% случаев, особенно у взрослого человека. А что там сработало...

Знаете анекдот про психотерапевта (из практики)?
Одна известная психотерапевтическая дама разозлилась на свою пациентку в один из моментов - пациентка работала с проблемой отношений с дочерью, очень жестких - и допустила резкую интерпретацию. Она сказала: "Имярек, вы же умная женщина! Вы понимаете, что поступаете со своей дочерью так же, как поступала с вами ваша мать!" Всю неделю грызла себя за то, что грубо сработала и это добавит сопротивления в работе. Через неделю пациентка пришла счастливая, сказала, что это была самая лучшая неделя в их отношениях с дочерью, они были очень близки и пр. Психотерапевтическая дама похвалила себя за своевременную интерпретацию, но когда стала выяснять, оказалось, что единственное, что запомнила пациентка из прошлой сессии фразу "Имярек, вы же умная женщина!"

 

[Лазурный]

Дамы, а где можно почитать про карту тела, только так, чтобы и дилетанту было понятно?

 

[wooldog]

Про фон Дитце: я прочитала только одну книгу, версии "поизвивайтесь и почувствуйте" там не встречала. Есть мысли, которые абсолютно близки тому, что я знала до этого:

1. От индивидуальных физиологических особенностей строения (и развития - добавлю) посадка всадника зависит существенно. Поэтому учить двух людей одинаково не эффективно. Добавлю: учить другого человека на примере себя, тренера, тем более не эффективно.
2. Иметь ужасную посадку - нормально для начинающего всадника, совершенствование посадки должно идти постепенно, не приемлемо ориентироваться на идеал с самого начала, не приемлемо сравнивать посадку начинающего всадника с идеалом. (Выготский и его незабвенная зона ближайшего развития)
3. Любое новое движение всегда сначала будет укрупненным и неуклюжим, не надо этого бояться, при достаточной работе движения станут более тонкими и эффективными
4. Работу над посадкой целесообразно вести от центра к периферии: сначала сажаем корпус, и только потом ждем улучшения движений рук и ног. Нет смысла пинать всадника за то, что у него руки и ноги не так работают, если корпус не сидит.

Ну и так далее, там много физиологических моментов, осознание которых как раз перестраивает карту тела. Про то, что карта тела формируется к 2 гадам - это однозначно чья-то теория, но никак не результат валидизированного исследования. Лобные доли мозга формируются в 7 лет, в формировании карты тела они принимают активное участие. И уж точно она переформировывается в пубертате, после первых родов у женщин и пр.

Про влияние бессознательного на тело я бы тут просто сказала, что оно огромное. Одних телесных практик в психотерапии более десятка точно, но наверняка больше. С любой проблемой можно работать от тела, от образа, от сознания, вопрос вкуса и того, на какие курсы вы попали . Про пример с девушкой... Очевидно, проблема была в голове, если человек, желающий заниматься выездкой, скакал в полях, вместо того, чтобы заниматься выездкой... Да проблема в голове в 90% случаев, особенно у взрослого человека. А что там сработало...

Знаете анекдот про психотерапевта (из практики)?
Одна известная психотерапевтическая дама разозлилась на свою пациентку в один из моментов - пациентка работала с проблемой отношений с дочерью, очень жестких - и допустила резкую интерпретацию. Она сказала: "Имярек, вы же умная женщина! Вы понимаете, что поступаете со своей дочерью так же, как поступала с вами ваша мать!" Всю неделю грызла себя за то, что грубо сработала и это добавит сопротивления в работе. Через неделю пациентка пришла счастливая, сказала, что это была самая лучшая неделя в их отношениях с дочерью, они были очень близки и пр. Психотерапевтическая дама похвалила себя за своевременную интерпретацию, но когда стала выяснять, оказалось, что единственное, что запомнила пациентка из прошлой сессии фразу "Имярек, вы же умная женщина!"

1. Я ничего не имею против фон Дитце, просто все, Вами перечисленное, мне представлялось очевидным, а искала я у нее чего-то такого, что бы было интереснее того, что делала я к тому времени. Поскольку других таких книг нет пока, то особо сравнивать не с чем, так что она молодец, исходя из того, что она сделала, а то, чего она не сделала, сделают другие.
2. Карта тела, как и все умозрительные теории психологов, формируется в голове, а то, чем мы реально пользуемся, там, где нам это нужно. Валидизированных исследований на эту тему, скорее всего, нет вообще и большой вопрос, могут ли они быть. Поэтому, как всегда в таких случаях, мы пользуемся рабочей моделью. То, что я подразумеваю под картой тела, говоря о верховой езде, относится к равновесию, владению руками и ногами. и формируется очень рано, только слегка корректируясь в дальнейшем. Если с этим специально не работать.
3. По поводу решения проблем. Мы разве говорим о психотерапии? Мы говорим об обучении верховой езде.
4. Ну что за мерзкая привычка у конников считать всех заранее дураками? Что ненормального в том, что человек, поездив в разных местах и научившись многому, заскучал, решил заняться специализацией и тут обнаружил свои ограничения? И, помучившись некоторое время, обратился за конкретной помощью?
5. Бывает, и довольно часто, что работаешь наощупь, что не срабатывают уже готовые схемы, особенно если к неправильному обучению прибавились невротические страхи и изначально проблемные реакции тела, но, уверяю Вас, обычно я знаю. что и зачем я делаю, какого результата жду.

 

[wooldog]

Дамы, а где можно почитать про карту тела, только так, чтобы и дилетанту было понятно?

Боюсь, что нигде. Это один из расхожих терминов, под которым каждый подразумевает что-то свое, им часто пользуются коррекционные психологи и психофизиологи, но специальных исследований на эту тему я не встречала. Впрочем, не искала особенно. Насколько я знаю, эта проблема возникает обычно в связи с серьезными патологиями. Например, есть довольно редкое психическое расстройство, при котором человек уверен в наличии лишней части тела, причем ходит по врачам и настаивает на ампутации руки или ноги. Противоположные вещи с ампутированными конечностями, которые испытывают фантомные боли очень интересно описаны как раз у упомянутого Рамачандрана.
Но нас-то интересуют как раз слабые отклонения, когда человеку кажется, как здесь кто-то писал, что у него слишком короткие руки, например. Вот тут и может быть сразу несколько причин такому поведению всадника. Например, просто страх наклониться, чувство нарушения равновесия, зажимы, привычные паттерны сорасположения частей тела и, в том числе, представление о том, что руки короткие. Причем, если это не психологическое убеждение, типа подросткового синдрома собственного уродства, то формируется оно действительно очень рано на уровне ощущений, а не убеждений.
Такое простое ощущение можно постепенно перестроить практикой и даже не заметить, причем, может возникнуть забавная ситуация, в которой человек именно на лошади не будет ощущать нехватку длины, а в чуть измененных условиях, они все равно останутся для него короче, чем, по его представлению, должны бы.

 

[buvaethuge]

Ну что за мерзкая привычка у конников считать всех заранее дураками?

эээээ????

wooldog, а можно поподробнее о вашем опыте и результатах? что делаете (к тому времени или сейчас)? какие результаты есть? как меряете их?

 

[Снегурочка]

4. Работу над посадкой целесообразно вести от центра к периферии: сначала сажаем корпус, и только потом ждем улучшения движений рук и ног. Нет смысла пинать всадника за то, что у него руки и ноги не так работают, если корпус не сидит.

Как тогда объяснить существование всадников, у которых "сидит" все, кроме ноги ниже колена? При этом я сразу возражаю против утверждений, что это мне только кажется, что у всадника все "сидит", а на самом деле не сидит. Я все-таки немножко разбираюсь.
Не возражаю против идеи работы над посадкой от центра к периферии, но это не единственный путь. Иногда целесообразно в первую очередь работать над опусканием бедра и пятки. В результате посадка становится более устойчивой и сбалансированной, всадник существенно меньше опасается за свое равновесие и корпус садится сам.
А иногда вообще достаточно предложить приподнять руки сантиметров на пять и от этого приходит в норму все остальное.

Я понимаю, что написанное мной куда менее фундаментально, чем то, что пишут buvaethude и wooldog. Но я не уверена, что в силах тренера изменить "карту тела" взрослого всадника. Возможно более правильно помочь приспособиться к той, которая есть. К тому же я как-то не очень уверена, что всегда мешает именно карта тела. Например, жалоба на "слишком короткие руки" точно не из этой оперы. Просто в самом начале большинство всадников постоянно слышат: "Руки вниз, руки вниз…" В результате они приходят к выводу, что чем ниже - тем лучше. Кто-то опускает руки ниже холки, кто-то пытается положить их непременно перед седлом, что затруднительно, если у лошади высокая холка, а у седла - высокая передняя лука. Тут любые руки будет коротковаты. Для решения проблемы достаточно предложить всаднику правильно сесть, а затем расслабить руки. Куда они упадут - там они и должны быть. Вот это как раз тот случай, когда надо идти от центра к периферии.

 

[Elena2014]

Ээээ, я думала, что тренеры орут, потому что манеж большой. На другом конце манежа под топот копыт тихий голос я просто не услышу. Мне всегда было жалко их горло.

Я тоже так думала. А еще потому что пока вежливо с расшаркиваниями объяснишь человеку, что надо сидеть, если лошадь понесла, а не выпадать на шею, то это может закончиться трагически. Поэтому оптимальный вариант заорать "Посади свою ж... с седло". И это тоже обосновано, потому как все другие вариант на расстоянии манежа слышаться жухе, а вот ж... слово звонкое.

 

[Elena2014]

Дамы, а где можно почитать про карту тела, только так, чтобы и дилетанту было понятно?

Почитайте учебники по неврологии, разделы посвященные формированию и патологии проприоцептивной чувствительности. Все балансовые упражнения направлены как раз на формирование проприоцептивного чувства. А вот подробнее - это уже вопрос к тренерам, которые изучали спортивную анатомию и психологию. Кратко и понятно для любого человека можно почитать вот здесь http://sqv.narod.ru/Projects/PG/scheme.htm статью про схему тела (я стараюсь не заниматься самостоятельными перевода, может быть в зарубежной психологии принят термин карта тела, но в отечественной науке, что в анатомии, что в неврологии говорят "схема тела", поэтому пишу так).

 

[buvaethuge]

Как тогда объяснить существование всадников, у которых "сидит" все, кроме ноги ниже колена?

Ну варианта 2: или оно не сидит, потому что нога должна быть "отстегнута от поясницы", а поясница - это корпус, или пора переходить к работе с ногами .

Иногда целесообразно в первую очередь работать над опусканием бедра и пятки.

вот я сейчас ношу эту мысль, есть вещи, которые целесообразно делать в отношении физиологии человека, есть вещи, которые целесообразно делать в отношении верховой езды - потому что конечно сначала импульс, а потом управление, а есть вещи, которые связаны с психологией того же неопытного всадника, когда его скрючивает, например, просто потому, что ему инстинктивно кажется, что так безопаснее. Плюс еще есть индивидуальные проблемы развития, связанные со связками, зажимами и пр радостями в теле. Вот надо это все соединить.

Но я не уверена, что в силах тренера изменить "карту тела" взрослого всадника.

Я вот соглашусь. Если вы лезете во внутренний мир человека, пользуясь методиками психотерапии, то вы уже "при чем" и несете за это ответственность вне зависимости от того, готовы на себя ее брать как психотерапевт или нет. Карта тела меняется, но а) методами психотерапии и б) ПО ЗАПРОСУ клиента

 

[wooldog]

эээээ????

wooldog, а можно поподробнее о вашем опыте и результатах? что делаете (к тому времени или сейчас)? какие результаты есть? как меряете их?

Что "Э"? Вам показалось, что Вы о моей клиентке уважительно отозвались? О человеке, которого Вы никогда в жизни не видели? Вот я ответила по пунктам на содержание вашего поста по очередности содержания. И, кстати, ответ по результатам там был. У человека стали получаться вещи, которые раньше не получались.

 

[wooldog]

Боюсь, что мы рискуем сейчас закопаться в терминах, окончательно перестать понимать друг друга и поругаться, находясь в разных картах уже даже не тела, а реальности.
Карта или схема тела, - понятие разработанное в нейрологии и психофизиологии, как здесь совершенно правильно указала Elena2014, но ее особенности практически не исследованы для нормы. Поэтому я ответила, что не знаю, что порекомендовать почитать полезное с точки зрения "пользователя". Мы, слава Богу, обсуждаем именно норму.
То же самое с термином "бессознательно", если я пишу, что телесные реакции часто не осознаются, то это совсем не про "влияние бессознательного на тело". Не нужно переносить термин из физиологии в психологию. Темная материя для физика и для портного, - разные понятия....

Карта тела меняется, но а) методами психотерапии и б) ПО ЗАПРОСУ клиента

Это в Вашей карте, а в моей реальности я принципиально не работаю со всадниками средствами психотерапии, а только средствами верховой езды. Для меня смена ролей интереснее, чем магические эффекты.

 

[buvaethuge]

wooldog, а про опыт? можно в личку.

 

[wooldog]

Но я не уверена, что в силах тренера изменить "карту тела" взрослого всадника. Возможно более правильно помочь приспособиться к той, которая есть. К тому же я как-то не очень уверена, что всегда мешает именно карта тела.

Я ни разу не сказала, что проблема всегда в карте тела, даже говоря о руках, я предложила такой вариант как наименее распространенный, а просто теоретически возможный. Но главное, чего многие тренеры не понимают, - это то, что человек на самом деле может не чувствовать, что он делает. Для меня самой последовательная работа именно с картой тела была опытом новым и интересным, эта проблема редко встречается в таком чистом виде и еще реже бывает так очевидна.
По работе от центра к периферии. Даже у фон Дитце, насколько я помню, это сформулировано не так. Речь идет не о том, что стабильный баланс корпуса гарантирует все остальное, и не о том, что нужно заниматься только корпусом, забыв обо всем остальном, а о том, что работа "периферии" не будет стабильна, пока корпус не "сел". Даже это правильно только до определенной степени. Я тоже долго так считала, но сейчас вижу и другие варианты. Вернее, скажем так: это абсолютно верно, но не всегда нужно. Кстати, на том видео, которое дается как образец работы фон Дитце, и появилось одновременно с переводом ее книги, насколько я помню, только один молодой человек, явно не являющийся ее учеником, обладает стабильной посадкой "от корпуса". Опять же не принимайте на веру, посмотрите сами.

wooldog, а про опыт? можно в личку.

Конкретнее, о чем?

 

[buvaethuge]

Конкретнее, о чем?

Я ничего не имею против фон Дитце, просто все, Вами перечисленное, мне представлялось очевидным, а искала я у нее чего-то такого, что бы было интереснее того, что делала я к тому времени.