Можно ли назвать это сбором?

[andrbat67]

Iriska, премного благодарен за разъяснения. Но все-таки возражу. Конь железа не боится, просто, как я уже говорил выше, пытается отделаться от него путем ухода за повод при попытке собрать. Борюсь с этим усилением шенкеля. И голову он держит даже ниже, чем нужно, как мне кажется. Может, фото не совсем удачное. За поводом он следует исправно, даже более чем. Особенно на галопе. И зад он тоже подводит исправно.
Повторюсь, что меня этому не учили, и никаких целей в выездке я не преследую. Для меня первостепенно здоровье, правильное физическое и психическое развитие, а также единство всадника и коня, полное взаимопонимание в поле.
Ольга, я тут недели две назад уже пытался к вам прорваться. На просеке под ЛЭП от Левково был слишком глубокий снег . Даже шагом трудно. Вот все растает - и приеду! :wink:
А что, Револьвер к вам уже встал?

 

[Bravada]

Keplian Ой, а о соревнованиях я даже не подумала
Я имела в виду фото с обычной тренировки, где человек бы сказал: "Вот это сбор" и почему. Желательно на рыси...

Фото с обычной тренеровки на нашей конюшне. Рысь. Эту фоту есть желание втиснуть в эту тему, в тему, где обсуждается, можно ли собрать лошадь на хакаморе (как видите, и на кордео - можно), и в тему про посадки и пятки вверх-вниз. Если это не сбор на свободе, то тогда не знаю что...
Для тех, кто сейчас будет говорить про неидеальное положение головы лошади, сразу же скажу, предвосхищая: "А Вы попробуйте хотя бы так!" :lol:

 

[Iriska]

Bravada, это фотка - как раз наглядная иллюстрация того, что сбор начинается не от железа (руки), а от зада. На фотографиях видно, что зад идет рысью, перед свободен и спина округлена. Если ваша лошадь делает переходы из аллюра в аллюр не меняя положения головы (я имею в виду на кордео) - у вас замечательно выезженная лошадь. По фоткам, не видя лошадь в движении, об этом судить сложно.

П.С. Одна из лошадей, с которыми я периодически работаю, выезжена таким образом, что сокращенный галоп в сборе делает на недоуздке на корде.

 

[Iriska]

Iriska, премного благодарен за разъяснения. Но все-таки возражу. Конь железа не боится, просто, как я уже говорил выше, пытается отделаться от него путем ухода за повод при попытке собрать.

Это и называется "лошадь боится железа". Не самой железки, конечно, а воздействия рук всадника.

Борюсь с этим усилением шенкеля.

Действительно, если лошадь уходит за повод, необходимо немедленное воздействие пояснично-крестцового отдела и шенкелей. Но если не смягчить в этот момент руку, ситуация только усугубится.

И голову он держит даже ниже, чем нужно, как мне кажется. Может, фото не совсем удачное.

Молодая лошадь первые года два после заездки работается только вниз и вперед на расслабление. О каком расслаблении в вашем случае может идти речь, когда лошадь ставит шею колом, прячется за повод, идет полушагом-полугалопом?

За поводом он следует исправно, даже более чем. Особенно на галопе. И зад он тоже подводит исправно.

А что вы вкладываете в это понятие? Даже интересно

Повторюсь, что меня этому не учили, и никаких целей в выездке я не преследую.

Умение расслабить лошадь, подвести зад, сдать в затылке и добиться равномерного движения имеет к выездке такое же отношение, как переключение скоростей к гонкам формулы-1

 

[Bravada]

Bravada, это фотка - как раз наглядная иллюстрация того, что сбор начинается не от железа (руки), а от зада. На фотографиях видно, что зад идет рысью, перед свободен и спина округлена. Если ваша лошадь делает переходы из аллюра в аллюр не меняя положения головы (я имею в виду на кордео) - у вас замечательно выезженная лошадь. По фоткам, не видя лошадь в движении, об этом судить сложно.

П.С. Одна из лошадей, с которыми я периодически работаю, выезжена таким образом, что сокращенный галоп в сборе делает на недоуздке на корде.

Чтоб потом не было камней в мой огород :lol: - это не моя лошадь, это просто одна из лошадей с нашей конюшни. Я полностью с Вами согласна, что сбор начинается с импульса и зада, а не с головы. Я никому не навязываю работу в руках - каждый вправе работать со своей лошадью, как он хочет.
Могу только еще проиллюстрировать уже своей (бывшей) лошадью, у которой (те, кто ее здесь на форуме знают - активно подтвердят) были просто дикие проблемы с импульсом:

1 и 2 фото - лошадь только попала ко мне (вот такая вот сосиска с откляченным задом)
3 фото - как раз момент работы в руках, подводим зад путем туширования хлыстиком по скакалке, второй человек "держит" повод
4 фото - лошадь начала подводить зад под верхом
5 фото - лошадь начала работать задом самостоятельно на корде без каких-либо подталкивающих средств, соответственно стал двигаться и перед

Очень сожалею, что мало снимала сами тренеровки - работу на вожжах, в руках, на корде. Но потом был такой момент, когда я с выпученными глазами ныла Trof и Zheke (а последний сам наблюдал эту картину): "Разсборьте мне лошадь!" Потому что в некоторый период жизни она в течение нескольких недель двигалась на корде только в сборе - подобрав зад и округлив шею чуть ли не в ролл-кур. Вот тогда я предпринимала отчаянные попытки ее расслабить - та сопротивлялась. Как потом мне объяснил один опытный человек, лошадь привыкала к новому ее положению и прислушивалась к себе - нравится/не нравится. Думала она короче чего-то себе. :lol:

 

[andrbat67]

Iriska, очередной раз испытываю досаду, ну не мастер я правильно излагать мысль в письменной форме, отсюда и непонимание.
Повторюсь, конь железа не боится, и нормально идет в поводу. При отдаче повода вытягивает шею и идет за поводом. Бывает, что уходит за него. Про исправное подведение зада. Специально просил людей на плацу посмотреть, так ли это. Отвечают -так. Да и по моим личным ощущениям, особенно на галопе, спина в значительной степени округляется. И при движении по снегу больше проваливается именно задами. Еще конь очень любит побегать, заводится - не остановить. А тянуть за нежный ротик не хочу. Приучаю его замедляться похлопыванием по шее и голосовой командой Ша-агом!
Хотя работу на полностью отпущенном поводу я тоже практикую, чтобы он мог "нести себя сам".
Вообще, для меня гораздо большие авторитеты - это ковбои и индейцы позапрошлого века, обладавшие гораздо большими знаниями и умениями касательно лошади, умевшие управлять лошадью ногами, корпусом и голосом, нежели мастера современности.
Вот и я, в меру своего опыта и способностей, пытаюсь воспитывать своего коня примерно так.

 

[Iriska]

Iriska, очередной раз испытываю досаду, ну не мастер я правильно излагать мысль в письменной форме, отсюда и непонимание.
Повторюсь, конь железа не боится, и нормально идет в поводу. При отдаче повода вытягивает шею и идет за поводом. Бывает, что уходит за него. Про исправное подведение зада. Специально просил людей на плацу посмотреть, так ли это. Отвечают -так. Да и по моим личным ощущениям, особенно на галопе, спина в значительной степени округляется. И при движении по снегу больше проваливается именно задами. Еще конь очень любит побегать, заводится - не остановить. А тянуть за нежный ротик не хочу. Приучаю его замедляться похлопыванием по шее и голосовой командой Ша-агом!
Хотя работу на полностью отпущенном поводу я тоже практикую, чтобы он мог "нести себя сам".
Вообще, для меня гораздо большие авторитеты - это ковбои и индейцы позапрошлого века, обладавшие гораздо большими знаниями и умениями касательно лошади, умевшие управлять лошадью ногами, корпусом и голосом, нежели мастера современности.
Вот и я, в меру своего опыта и способностей, пытаюсь воспитывать своего коня примерно так.

ГЫ. Т.е. ты хочешь сказать, что за несколько месяцев работы после отъезда из Всадницы твоя езда и выезженность коня притерпели координальные перемены? Тогда снимаю шляпу!
Только видишь ли какой момент: когда лошадь в сборе, она сокращается от воздействия спины и пояснично-крестцового отдела. И вот это: "тянуть за нежный ротик не хочу" - вообще не при чем и говорит в очередной раз о том, что термин "сбор" в твоей голове наполнен лично выдуманным контентом.

Ты можешь останавливать коня оглаживанием по шее, поднимать его в галоп прикосновений руки к уху (был араб, практиковавший такую езду) - но от этого твое понимание движения лошади в поводу и в равновесии под всадником не улучшиться ни на йоту. Можно 30 лет кататься по полям, можно приспособить лошадь под себя... Но это же абсурдно заниматься выдумыванием велосипеда, когда в мире существует школа верховой езды, вобравшая в себя опыт многовековой (!) подготовки лошади с нуля и до высшей школы.
И поверь, всадники Венской или Португалькой высшей школы, а также школы в Сомюре не только не уступают ковбоям и индейцам, но и во много раз привосходят их своим мастерством. Достаточно посмотреть на сложнейшие элементы, которым обучены их лошади.
Не смогу при этом не заметить, что лошади работают у них до 30 лет, оставаясь в прекрасной форме. Навеное благодаря тому, что в 4 года у них лошади понятия не имеют о том, что такое сбор :wink:

 

[Iriska]

http://www.youtube.com/embed/X7qUO42Z ... re=related - смотрим с наслаждением. Работа в сборе. Не соревнования, а показательные выступления.
Эдвард Гал и Грибальди.
(специально для Андрея: лошадь до того, как смогла выступать в таком высоком сборе, выезжалась несколько лет... Я думаю, лет 5, не меньше.)

Но если находятся люди, не совсем довольные ездой Эдварда, Хубертус Шмидт и его Венесуэла Суэрте безупречны.
http://www.youtube.com/embed/pJQTZJ2W ... re=related
(специально для Адрея: сделай запись своей тренировки - и сравни движение его лошади и своей. Положение головы и принятие повода у этих лошадей и у твоего коня. Имеющий глаза - да увидит...)

 

[Iriska]

Еще немного позанудствую :roll:
Нашла на сайте шикарные фотки, замечательно иллюстрирующие мои слова. Надеюсь, что хозяева не запинают за использование...

Вот в чем работа молодой лошади должна заключаться, а не в загибании ее в баранку с откляченным задом и коматозными движениями.

(все дружно (я в первую очередь) обратили внимание на мягкую, дающую идти на повод руку... и вспомнили о том, что с поводом и с лошадиным ртом выделываеют наши руки.. И вздохнули )

 

[JS]

ну ээ, а нижняя фотка для 3-4х летки не рано?
Лучшый совет Андрею- тренер и еще раз тренер все что я тогда видела на плацу во Всаднице- одна сплошная ошибка, и задранные вверх напряженные руки в том числе. Лошадка молодая может не пройди на повод не только из-за напряженных рук, но и за закрепощенной спины всадника например.

 

[Iriska]

Ну да, 4-летка вряд ли так на повод и с таким движением пойдет... Я имела в виду сам принцип работы: движение НА повод, расслабленная спина, энергичный зад. Всадник, который сидит максимально комфортно для молодой лошади - с мягкой спиной и мягкой рукой...

Лучшый совет Андрею- тренер и еще раз тренер все что я тогда видела на плацу во Всаднице- одна сплошная ошибка, и задранные вверх напряженные руки в том числе. Лошадка молодая может не пройди на повод не только из-за напряженных рук, но и за закрепощенной спины всадника например.

- эх, золотые слова! Сразу видно, что Светка с толковым человеком занимается!

 

[andrbat67]

Милые Дамы! Искренне благодарен за советы.
Я и сам прекрасно знаю, что далеко не все делаю в соответствии с классическими требованиями современности. Моя езда не претерпела кардинальных изменений, но я к этому и не стремлюсь. Попытаюсь еще раз описать мою систему ценностей. Мне не важно, будет ли он когда-либо правильно держать сбор, посему и наше присутствие на плацу ограничивалось 1 разом в 3мес. Для меня гораздо важнее здоровье и правильное развитие коня, чтобы он вел максимально здоровый образ жизни, гулял с себе подобными целый день, крыл кобыл. Он в отличной форме, легко проходим 30-40 км (при наличии грунта). Также для меня гораздо важнее сбора, чтобы он был в поле был полностью послушным и предсказуемым, ничего не боялся, спокойно преодолевал всякие естественнве препятствия, управлялся ногами, корпусом, и даже мыслью, в любое время суток, и в любых погодных условиях. И я более чем уверен, что именно так он останется в хорошей форме до вышеуказанных 30 лет, нежели если он работал бы на плацу. У нас есть планы выступить в пробегах, все задатки к этому у нас есть. Но это возможно только с 6-7 лет. Так что ждем и тренируемся.
Но прежде всего, мы делаем то, что нам нравится! И мы счастливы в независимости от того, что о нас подумают!

 

[Bravada]

Iriska , БРАВО! :aplod:

 

[Iriska]

Милые Дамы! Искренне благодарен за советы.
Я и сам прекрасно знаю, что далеко не все делаю в соответствии с классическими требованиями современности. Моя езда не претерпела кардинальных изменений, но я к этому и не стремлюсь. Попытаюсь еще раз описать мою систему ценностей. Мне не важно, будет ли он когда-либо правильно держать сбор, посему и наше присутствие на плацу ограничивалось 1 разом в 3мес. Для меня гораздо важнее здоровье и правильное развитие коня, чтобы он вел максимально здоровый образ жизни, гулял с себе подобными целый день, крыл кобыл. Он в отличной форме, легко проходим 30-40 км (при наличии грунта). Также для меня гораздо важнее сбора, чтобы он был в поле был полностью послушным и предсказуемым, ничего не боялся, спокойно преодолевал всякие естественнве препятствия, управлялся ногами, корпусом, и даже мыслью, в любое время суток, и в любых погодных условиях. И я более чем уверен, что именно так он останется в хорошей форме до вышеуказанных 30 лет, нежели если он работал бы на плацу. У нас есть планы выступить в пробегах, все задатки к этому у нас есть. Но это возможно только с 6-7 лет. Так что ждем и тренируемся.
Но прежде всего, мы делаем то, что нам нравится! И мы счастливы в независимости от того, что о нас подумают!

Сбор не является "классическими требованиями современности", не является модной фишкой, этаким упражнением, дабы доказать всем свое превосходство. Чтобы убедиться в этом, достаточно обратить внимание хотя бы на средневековое искусство - сохранилось немало статуй и картин с лошадьми. А ведь у войнов, рыцарей вряд ли было время заниматься глупыми и бессмысленными упражнениями, т.к. от выезженности, выносливости, работоспособности лошадей зависила их жизнь...
К счастью, наши требования к лошадям и их выезженности не столь высоки, да и нагрузки не те. Поэтому нам, непрофессиональным спортсменам или неспортсменам вообще, для того, чтобы обеспечить лошадиный комфорт, достаточно подведенного зада, округленного затылка и расслабленной спины (подведенный зад - это уже определенная степень сбора). На этой базе можно и в поле работать, и езды катать, и прыгать. Она - универсальна. И уже на основе этой базы (при правильной работе) лошадь постепенно начнет брать вес на зада, освобождать перед и поднимать шею. Тогда можно и о следующей стадии сбора думать...

Для англоговорящих и читающих: http://www.sustainabledressage.net/coll ... ection.php
"Правильный сбор".
Внизу две картинки: "хорошая разминочная рысь" и "хорошая рабочая рысь".

 

[Nick]

http://www.youtube.com/embed/X7qUO42Zl4E&feature=related - смотрим с наслаждением. Работа в сборе. Не соревнования, а показательные выступления.
Эдвард Гал и Грибальди.
(специально для Андрея: лошадь до того, как смогла выступать в таком высоком сборе, выезжалась несколько лет... Я думаю, лет 5, не меньше.)

Но если находятся люди, не совсем довольные ездой Эдварда, Хубертус Шмидт и его Венесуэла Суэрте безупречны.
http://www.youtube.com/embed/pJQTZJ2W ... re=related
(специально для Адрея: сделай запись своей тренировки - и сравни движение его лошади и своей. Положение головы и принятие повода у этих лошадей и у твоего коня. Имеющий глаза - да увидит...)

мне вот кстати Шмидт не очень нравится. точность работы конечно потрясающая - но все-таки очень механически как-то лошадь работает, как автомат. на мой чайницкий взгляд Гал едет свободнее, более экспрессивно - и поэтому красивее

 

[Iriska]

http://www.youtube.com/embed/X7qUO42Zl4E&feature=related - смотрим с наслаждением. Работа в сборе. Не соревнования, а показательные выступления.
Эдвард Гал и Грибальди.
(специально для Андрея: лошадь до того, как смогла выступать в таком высоком сборе, выезжалась несколько лет... Я думаю, лет 5, не меньше.)

Но если находятся люди, не совсем довольные ездой Эдварда, Хубертус Шмидт и его Венесуэла Суэрте безупречны.
http://www.youtube.com/embed/pJQTZJ2W ... re=related
(специально для Адрея: сделай запись своей тренировки - и сравни движение его лошади и своей. Положение головы и принятие повода у этих лошадей и у твоего коня. Имеющий глаза - да увидит...)

мне вот кстати Шмидт не очень нравится. точность работы конечно потрясающая - но все-таки очень механически как-то лошадь работает, как автомат. на мой чайницкий взгляд Гал едет свободнее, более экспрессивно - и поэтому красивее

Ну здесь, как говорится, на вкус и цвет
Если же говорить объективно, то у Хубертуса лошадь больше расслаблена, контакт с рукой легче...
У Эдварда КЮР ярче, но в то же время с каким-то надрывом... У Хубертуса лошадь бежит так, словно она не сложнейшие элементы выполняет, а вышла в леваду погулять на свободе (как и у д-ра Климке). И это подкупает...
Я с восхищением смотрю на выступление обоих мастеров, но работа Шмидта мне, если честно, ближе... :roll:

 

[Nick]

[
Ну здесь, как говорится, на вкус и цвет
Если же говорить объективно, то у Хубертуса лошадь больше расслаблена, контакт с рукой легче...
У Эдварда КЮР ярче, но в то же время с каким-то надрывом... У Хубертуса лошадь бежит так, словно она не сложнейшие элементы выполняет, а вышла в леваду погулять на свободе (как и у д-ра Климке). И это подкупает...
Я с восхищением смотрю на выступление обоих мастеров, но работа Шмидта мне, если честно, ближе... :roll:

чувствуют настроение всадников =)
да и всадники подбирают себе лошадей в том числе и по темпераменту =)
Гал - он, судя по видео которые я видел - и сам такой, это видимо просто индивидуальная манера езды
хотел бы я посмотреть, что бы получилось если их объединить....

 

[JS]

Галл у Анки учился, и активно применяет ее т.н. роллкюр, то есть глубокое сгибание.

 

[Nick]

это-то понятно
я про манеру езды вообще

 

[andrbat67]

Персонально Iriska.
Ира, при всем моем уважении, а также глубокой и искренней симпатии к тебе, однако, еще раз вынужден высказаться вразрез.
Для меня во все времена мерилом компетентности всадника была его способность сесть на любую, пусть самую незнакомую лошадь, и поехать на ней в поле с чувством железобетонной уверенности. И у меня вызывает некоторое недоумение, когда всадник, правильно изображающий сбор на плацу, отказывается ехать в поле, мотивируя это тем, а вдруг лошадка откозлит :shock: , или еще чего выкинет, что я тогда буду делать :?: . Или когда кричит всем на плацу типа не подъезжайте, у меня жеребец! :!: :shock: :evil: Или когда громко высказывает недовольство, когда другая лошадка всего лишь повалялась на кордовом кругу, и тем самым, надо же, помешала работе. На личности не перехожу, пусть каждый себя узнает сам.
Ира, твое мнение очень важно для меня, но не является основополагающим. Поверь, я живу не в вакууме, даже несмотря на то, что "катаюсь" в далеких от цивилизации местах, и даже с фотосессией реально проблема. Я общаюсь с многими людьми (проконниками), в т.ч. из других городов и стран. И они не находят криминальных недостатков в моей езде.
Мы без напряга преодолеваем марафонские дистанции, мгновенно ускоряемся, замедляемся и меняем направление в поле, за минуту полностью восстанавливаем дыхание после 10-15 мин галопа, спокойно движемся карьером в полной темноте, и я ему полностью доверяю.
Мой конь в поле приходит на зов, идет за мной как собака. Защищает меня от посторонних лиц, свечит и бьет передами при попытке схватить за повод. И эти качества для меня несоизмеримо важнее правильного сбора.
Говоришь - худой? Неверно! Почитай http://www.probegi.info, требования к пробежной лошади. Так вот он в идеальной пробежной кондиции. Только вот молод. Но это со временем пройдет. От себя добавлю, что лишний вес еще никому полезен не был.
И гуляет он минимум 12 ч в сутки в любую погоду в отличие от ваших, запертых в денниках с конденсатом на потолке 23 ч в сутки. И какой образ жизни полезнее для здоровья?
Ну, вроде все.

Господа модераторы, извиняюсь за то, что не совсем по теме.

Вижу, что в данной теме я не ко двору. Посему разрешите удалиться.