Можно ли назвать это сбором?

[Trischa]

Trisha, заходите на http://www.cowboyway.ru и на http://www.ridewest.ru!

Спасибо. Оба сайта добавила в избранное. Буду изучать на досуге.
Про человека, с которым занималась - да он в Питере. Это друг хозяйки конюшни, где я езжу.
Касаемо сравнения, чего может или не может сделать лошадь выезженная в какой-то конкретной школе ВЕ, то слышала неоднократно высказанное мнение от разных людей, что лошадь занимающаяся ВШВЕ покалечится сразу на рейнинге или других элементах езды ковбоев. Про работу с лассо в седле лучше вообще помолчать. :roll: (это видела сама - жуть!) Собственно как и вестерн-лошадь надо с нуля учить ВШВЕ. Можно или нельзя научить и переучить - это совершенно другое дело. Тут очень много факторов.

 

[Iriska]

Iriska, если Вы считаете, что вот эти лошади, к примеру, уравновешены на переду?
http://www.youtube.com/embed/FlnZ5roGPF4
ну... наверное я совсем не понимаю, в чем разница.

Эти лошади, как и другие вестерн-лошади уравновешены на переду. В этом нет ничего оскорбительного или унизительного. Лошадь от природы обладает передним разновесием, а стиль вестерн максимально приближен к природным движениям лошади: это делает невозможным выполнение многих сложнейших элементов (что, в принципе, не нужно вестерн-лошади), зато делает возможным перемещение на длительные расстояния со всадником, сидящим в седле.

то базу невестерновскую (равномерное принятие повода, движение вперед от зада с расслабленной спиной - тот же элементарный уровень, в сущности

На всех видеозаписях, которые я смотрела, не было ни одной лошади, идущей в повод и округлившей спину. Это видно даже непрофессионалу: аллюры у вестрен-лошадей отличаются от нормального рабочего аллюра верховой лошади, работающей строевую езду.
Чтобы показать разницу между тем и тем, я как-нибудь наберусь смелости и сделаю видео с собой: езда в стиле вестерн и классическая строевая езда с принятием повода на одной и той же лошади.

это элементарный уровень для всех - поверьте, и для любой вестерновой лошади. Почитайте любую книжку по начальной выездке вестерновой лошади или спросите любого тренера.

Вы вкладываете абсолютно другое значение в термины "принятие повода" и "раскрепощенная спина". Принятие повода - это не просто равномерый упор в железо, который, действительно, присутствует в вестерне. Принятие повода - когда лошадь доходит до железа, как бы отталкивается от него (не ложиться, а приподнимат шею и затылок, округляет их) и свобдно отжевывает.

А раскрепощенная и округленная спина достигатся работой, к примеру, на развязках и на строевой рыси, да и то не всегда :wink: Для того, чтобы лошадь освободила спину, ее шея должна быть округленной и опущенной вниз с упором в железо. При такой работе лошадь становиться не вытянутой, а круглой. И спина выгибается вверх. Не представляю, как этого можно достичь сидячей ездой.

 

[Sara]

Но вот когда их поменяли местами... ой. Кидайте камнями, но была одна мысль- снимите дядьку с лошади. Хрен с тем, что он так заваливался вперед все время, и прыгал в седле, но зачем он так дергал поводьями, лучше бы их бросил вообще.. по-моему лошадь просто охренела. У нас так новички ездят
Насчет действий Верт на вестерновском коне- не знаю, может с вашей стороны тоже выглядело по дурацки
в общем наверное каждый мастер на своей лошади, которая была выезжена по определенной школе

UPD. Моя тут подумала что еще скорее всего Жан Клоду было жутко неудобно выездковое седло по определенным причинам как-то в мое седло сел МС по другому виду спорта (сорри, но я умолчу по какому, чтобы не разжигать страсти , Прокатился кружок на рыси (не такой темпичной как у Верт, конечно же, но все же), и слез, сказал что в выездковое седло больше не сядет

Мое ИМХО - ни у одного ни у другой с конями друг друга особо не получилось. Верт и ее конь привыкли ездить под шенкелем и в плшотном контакте с поводом. Когда она с такой же идеей села на вестерновую лошадь, да еще в шпораз, - он ее просто таскать начал, а останавливался исключительно с разинутым ртом - ну не нужно ему столько руки!

А Дюзли наоборот, не привык ездить в таком контакте, а не будет его выездковая лошадь сразу расползется - вот он и пытался понять, как ж рукой работать

Только я не поняла ремарку, что "Верт даже не пытается". Знаете что увидела я (можете спорить, конечно, но это именно мое мнение)- они делали элементы, которые хоть как-то повторяются в 2-х направления- разворот на заду (наш выездковый пируэт на галопе), прибавленный галоп, принимание (причем у Жана Клода был только на шагу по-моему, в выездке в схемах- на рыси и на галопе).

Не, делали они оба только выездковые элементы. Дюзли показал в какой-то момент спин, но Верт не рискнула его повторить (и вряд ли повторила бы). А в вестерне не используется ни пируэт на галопе (там есть ролбак, но это совсем не то - это разворот на 180 фактически на 1й задней ноге), ни принимания, ни менка ног в несколько темпов (одиночные - да, часто). Точнее, видела, как один из вестерновых тренеров учил молодую лошадь подниматься в галоп с нужной ноги через принимание на шагу/рыси, но как готовый элемент - ни разу нигде не видела.

Поворот на переду на галопе используется, например, в скачках вокруг бочек (я б даже сказала на карьере) - иначе на такой скорости не повернешь

 

[JS]

Sara, понятно, спасибо за разъяснения все-таки классный ролик, очень интересен был такой эксперимент и объяснение с позиции другого направления.

 

[Sara]

Вы вкладываете абсолютно другое значение в термины "принятие повода" и "раскрепощенная спина".

Наверное Равно как и в понятие равновесия на заду Но, имхо не может лошадь как, к примеру, в каттинге, скакать передами туда-сюда с такой скоростью, если на этих передах держится ее равновесие Равно как и рейнинговая лошадь не сможет сделать хороший слайд-стоп, когда задние ноги скользят, а передние - бегут рысью, если она на этих передних ногах уравновешена. Так что наверное да, понимания разные

Мне вот, наоборот кажется, что на большинстве видео с соревнований по выездке я вижу не округленные, а прогнутые и зажатые спины

Но это - кто как видит, видимо :wink:

Чтобы показать разницу между тем и тем, я как-нибудь наберусь смелости и сделаю видео с собой: езда в стиле вестерн и классическая строевая езда с принятием повода на одной и той же лошади.

Будет очень интересно посмотреть! (и сравнить с настоящей выезженной в стиле вестерн лошадью )

 

[JS]

Sara, маленькая ремарочка зажатая и закрепощенная спина, проваленная спина, зажатый перед (когда лошадь ведут "на руке"), зажатый зад- это все штрафуется в выездке, это все считается в общем то неправильным. Другое дело, что не все могут сделать правильно. Вот и едут как могут, по эементикам. Но это высоко не оценивается. А вот если посмотреть на международный уровень- на топ-всадников, то там будет другая картина. Та же Верт очень грамотно работает с молодыми лошадьми, к сожалению в интернете я не знаю есть ли эти ролики, я видела на кассете.

 

[Iriska]

Вот, например, интересный ролик: http://www.pferdinternational-muenchen. ... stern1.htm

Изабель Верт и немецкий же мастер вестерна Жан Клод Дюзли. Дюзли именно что пытается повторять элементы выездки. Верт даже не пытается В конце они меняются лошадьми

Или вот: http://www.youtube.com/embed/dEaMI5PkLIM
Настоящий Мастер, Stacey Westfall

Второй ролик просто великолепен - гармноничная работа всадницы и лошади, полное взаимопонимание. Прекрасная раскрепощенная посадка и точное управление.

Первый ролик понравился намного меньше.
Во-первых, я все-таки не поняла, причем здесь Изабель Верт, когда я говорила о высших школах верховой езды, даже фотографии скинула... Эти школы стоят в оппозиции к спортивной выездке и порядком побивают камнями спортсменов-ездюков. Зачастую, правда, есть за что побивать :wink:
А Изабель - самый настоящий мастер именно по спортивной современной выездке.
Теперь о езде. У Жан Клода очень жесткая рука, это сразу же видно по тому, как лошадь напряглась, как зажала спину, задрала голову. В продолжение езды наблюдаем беспорядочное и грубое воздействие железом на рот лошади - думаю, Изабель долго своего коня в порядок после такой езды приводила.

 

[Sara]

Во-первых, я все-таки не поняла, причем здесь Изабель Верт, когда я говорила о высших школах верховой езды, даже фотографии скинула... Эти школы стоят в оппозиции к спортивной выездке и порядком побивают камнями спортсменов-ездюков.

Просто сравнивать кого-то с Венской школой для меня - это как сравнивать со сферической лошадью в вакууме Ну не видела я их никогда живьем и представляю себе только по картинкам Наверняка и в вестерне есть школы, которые занимаются подобными вещами и таки сажают лошадей совсем на зад. А спортивный вестерн имеет смысл сравнивать со спортивными классическими дисциплинами, равно как любительский хобби класс с любительским хобби классом, а рабочих ковбойских лошадей... ну наверное с лошадьми из телеги

 

[Iriska]

Мое ИМХО - ни у одного ни у другой с конями друг друга особо не получилось. Верт и ее конь привыкли ездить под шенкелем и в плшотном контакте с поводом. Когда она с такой же идеей села на вестерновую лошадь, да еще в шпораз, - он ее просто таскать начал, а останавливался исключительно с разинутым ртом - ну не нужно ему столько руки!

Это в учебной группе по выездке плотный контакт с поводом. Для правильной работы по тому же Большому призу контакт должен быть минимальным.
Плотный контакт говорит о том, что лошадь идет не в равновесии, ищет опору в руке. Ни о какой правильном равновесии, работы задних и передних ног и спины речи быть не может.
Что касается начала таскать - мне наоборот показалось, что Верт осторожничала и не давала лошади двинуться в полную силу. И вообще была немного скованна в движениях, что и понятно. Единственным, что ей мешало, на мой взгляд, как раз и была эта скованность.

А Дюзли наоборот, не привык ездить в таком контакте, а не будет его выездковая лошадь сразу расползется - вот он и пытался понять, как ж рукой работать

:shock:
Сбор в выездке, как и везде, начинается от задних ног. Куда он расползется, если нога и спина держат активным зад?
Есть даже тест - во время исполнения элемента всадник освобождает немного руку (повод) - лошадь должна продолжить работать в преждем положении.

А в вестерне не используется ни пируэт на галопе (там есть ролбак, но это совсем не то - это разворот на 180 фактически на 1й задней ноге)

Роллбэк - осаживание, поворот на заду - спин. И то и то продемонстрировано в ролике.

 

[JS]

Ага, ага, только вот Ernst Hoyos, тренер Лизы Вилкокс, который 29 лет учился, а потом работал в Spanish Riding School (то есть классической школе), назвал в своем интервью адептов Школы ограниченными и что как современной выездке есть чему поучиться у Испанской школы, так и последней есть что взять в спортивной выездке
А разница вот в чем: "They place more importance on certain things in the Spanish Riding School while competition dressage places emphasis on other things, but the riding in itself is the same. For instance in the Spanish School they do not put so much emphasis on the walk as we do in competition dressage, they don't put so much value on getting the biggest trot they can get - especially in the Quadrille, they have to reduce the trot so you can get it all done evenly with twelve riders. Where in competition dressage we want to get every gait as big as we can get it. The horse's elasticity, the relaxation, the horse being through, that's the same. Making the horse look easy to ride, that is what they want in the Spanish School, and that is what we also want."

В общем все школы хороши, и руки прочь от современной выездки :mrgreen:

 

[Sara]

У меня получалось повторять все видимые мной вестерн-элементы без предварительной подготовки на своем коне, которые очень любит вестерн-управление (длинный повод в одной руке, управление корпусом и внешним поводом к шее).

Кстати, а может Вам на соревнования приехать? Если коню нравится, и все получается? Ближайшие будут 27 апреля. Схема и положение тут:
http://www.cowboyway.ru/forum/phpBB2/vi ... php?t=5505

(правда, как показывает практика, те, кто приезжал без подготовки с мыслью, что лошадь и так все это умеет, занимали первые места с конца - тренироваться надо по-любому Хотя, на самом деле, если лошадь умеет делать поворот на заду, на переду, уступку шенкелю и осаживание, и сама по себе не псих, то проблем с трейлом быть не должно!)

 

[Sara]

Сбор в выездке, как и везде, начинается от задних ног. Куда он расползется, если нога и спина держат активным зад?

В том и дело - в выездке зад активен, пока нога и спина его держат. В вестерне наоборот - "пока не", т.е. пока не дано другой команды. И необходимости всегда поддерживать активность зада нет. Т.е. если на выездковой лошади расслабить руки-ноги, она скорей всего, встанет (или перейдет в расслабленный шаг), а вестерновая лошадь продолжит двигаться заданным аллюром.

 

[JS]

не вы че, не встанет конечно она встанет (нормальная выездковая лошадь), если всадник скомандует "остановка"- шенкелем, корпусом, и немного рукой
а вообще даже в спорт выездке есть разные ммм..стили управления например немцы ездят с постоянным контактом шенкеля, который усиливается при подаче команды. А французы- с отставленными шенкелями, которые дотрагиваются до бока лошади только в нужный момент.

Посмотрела второй ролик. Люди, эта лошадь просто ангел в вестерне все такие (ну например из любой ли лошади можно сделать такое послушное и невозмутимое животное)?
Ну на про всадницу- думаю комментариев не нужно, и так все видно. Я просто в восторге.

 

[Iriska]

Ага, ага, только вот Ernst Hoyos, тренер Лизы Вилкокс, который 29 лет учился, а потом работал в Spanish Riding School (то есть классической школе), назвал в своем интервью адептов Школы ограниченными

Так оно и есть, поскольку люди возгордились достижениями своих предшественников, вознесли себя на пьедистал и перестали расти. А это для профессионала смерть...
Именно по этой причине мне приятнее смотреть последние КЮРы, чем выступления классических школ...

 

[Olmek]

Ммммм.. все остальное, что сказано о вестерне опущу, пусть.. не такое слышали но вот это

Роллбэк - осаживание, поворот на заду - спин. И то и то продемонстрировано в ролике.

В смысле?
Роллбэк - это осаживание? Нет. Это остановка с галопа (обычно прибавленного, слайд) разворот на заду и тут же подъем в галоп (обычно лоуп - очень короткий и расслабленный). Так же для тренировки выполняется на других аллюрах (тогда лошадь на остановке особенно не скользит).
Поворот на заду - спин? Опять нет. Техника исполнения совершенно другая. Хотя на начальной стадии обучения лошади поворот на заду используется в гимнастических целях. Но это не спин. Никогда им не будет.
Почитайте матчасть - разницу с вашими словами сразу заметите.

К слову об осаживании. Не осадит лошадь, идущая на переду так, как надо в вестерне - все видели рейнерское осаживание? И простое тренировочное вестерновое? А теперь сравним его с "классическим". Моя недо-вестерновая Кружня себе два раза хвост выдрала как раз потому, что зад был хрен знает где под корпусом. После этого работаем с косичкой Про профи-ковбоев я пожалуй, умолчу.

И еще - конечно, есть и ковбояйские лошади, работающие на переду.. но.. мммм.. они так же быстро "разваливаются", как и конкурные, выездковые и какие угодно еще с теми же "недо-выезженностями". И не надо по корявым ручкам равнять всех ковбоев.

И поверьте мне, маршрут скачек вокруг бочек убьет любую лошадь, с которой не занимались целенаправленно баррел-рейсингом. Техника прохождения поворота вокруг бочки на самом деле сложна. И не все так просто, как кажется на самом деле. Более того - из-за скоростного режима, могу предположить, что это элемент в разы более сложный и напряжный для лошади, чем пезада, например.

И вот с этим позвольте не согласиться

Сложно представить липициана пасущим коров

А как же дома вакера? И вакерские "игры"? А работа с быком на корриде (не "убивание" старых лошадок, а.. фактически смесь каттинга и корриды)? Нуууу... не надо уж так ограничивать липицанеров и андалузцев! А то некоторые любители этих лошадей обидятся

в вестерне все такие (ну например из любой ли лошади можно сделать такое послушное и невозмутимое животное)?

нуууу.. в идеале - да а уж невозмутимое и послушное.. ИМХО это обязательное условие для любой ковбойской лошади - спортивной или рабочей. Потому что на соревнованиях зрители ТАК шумят.. ну примерно как футбольные фанаты. И если лошадка шарахнется - оценки сразу срежут.. Так что.. априори их такими и готовят. (даже диски продают, "шумовые", если нет возможности дома приучать к шумам "в натуре" - ставят "музыкальное" сопровождение).
С любой лошадью многие именно спортивные тренера работать не станут, ибо.. зачем тратить много времени на врожденную истеричку, когда вокруг столько прекрасных перспективных лошадей. Но если возьмутся - ИМХО получится такая же адекватная лошадь

 

[Sara]

не вы че, не встанет конечно она встанет (нормальная выездковая лошадь), если всадник скомандует "остановка"- шенкелем, корпусом, и немного рукой
а вообще даже в спорт выездке есть разные ммм..стили управления например немцы ездят с постоянным контактом шенкеля, который усиливается при подаче команды. А французы- с отставленными шенкелями, которые дотрагиваются до бока лошади только в нужный момент.

Посмотрела второй ролик. Люди, эта лошадь просто ангел в вестерне все такие (ну например из любой ли лошади можно сделать такое послушное и невозмутимое животное)?
Ну на про всадницу- думаю комментариев не нужно, и так все видно. Я просто в восторге.

Ну, "встанет" - это фигурально Я никогда не пробовала так сделать на хорошо выезженной выездковой лошади, но вот представьте, что Вы едете пассажем, к примеру, или собранным галопом и в какой-то момент опускаете руки, отдаете повод и расслабляете ноги и корпус. Т.е. вот просто перестаете работать ногой. Что сделает лошадь? Мне на самом деле интересно. Я почему-то не думаю, что она продолжит пассаж...

Вторая всадница - это спортсменка довольно высокого уровня. Все ее лошади выезжены классически (в смысле классически-вестерн ) - на мундштуке, в седле и пр. То что на ролике - это фристайл, шоу). Конечно, как и в классике, в вестерне лошади все разные Есть хорошо выезженные, а есть дурноезжие

 

[JS]

Sara, не буду зря врать. Мне не доводилось пока работать над элементам большого приза (пассаж и пиаффе). Но если гипотетически... то может быть лошадь сначала охренеет , а потом продолжит рысью может быть менее честная и более усталая лошадь перейдет в шаг. хз надо спросить у m@ry, или Tananda, по-моему они на форуме самыя приближенные к БП спортсмены. Iriska, а ты что думаешь?

Но это если пассаж. А если просто рысь, то по идее расслабив все лошадь должна продолжать идти рысью. Но вот с собранной сложнее- тут точно на расслабухе корпуса и ног не поедешь.. думаю так. я.. вот

Ой, знаете, если бы можно было прожить вторую жизнь, занялась бы вестерном. А пока наверное буду читать ваши форумы, т.к. проблема пуганых нервных лошадок в выездке (тутошней) есть.. вот например у меня есть куча примеров, когда лошадь прекрасно работает дома. А привезли на соревнульки- то там ваза с цветочками, то кто-то громко чихнул, то просто страшшное место- все развалилось, сбой за сбоем..

 

[Sara]

вот например у меня есть куча примеров, когда лошадь прекрасно работает дома. А привезли на соревнульки- то там ваза с цветочками, то кто-то громко чихнул, то просто страшшное место- все развалилось, сбой за сбоем..

Та ж фигня Опыта соревновательного мало

 

[Iriska]

Роллбэк - это осаживание? Нет. Это остановка с галопа (обычно прибавленного, слайд) разворот на заду и тут же подъем в галоп (обычно лоуп - очень короткий и расслабленный). Так же для тренировки выполняется на других аллюрах (тогда лошадь на остановке особенно не скользит).
Поворот на заду - спин? Опять нет. Техника исполнения совершенно другая. Хотя на начальной стадии обучения лошади поворот на заду используется в гимнастических целях. Но это не спин. Никогда им не будет.
Почитайте матчасть - разницу с вашими словами сразу заметите.

Видимо, в той матчасти, которую читала я, не совсем точно объяснены термины. Всякое бывает.
Разобравшись с терминами, я все-таки хочу вернуться к сути: мы обсуждали выложенный Sara видеоролик. Быстрое осаживание назад с галопа - вестерновский элемент или спортивная выездка?
Вращение на задних ногах - выездка или вестерн? Я полагаю, что вестерн. Мне говорили, что делались только выездковые элементы.
А за матчасть спасибо :wink:

К слову об осаживании. Не осадит лошадь, идущая на переду так, как надо в вестерне - все видели рейнерское осаживание? И простое тренировочное вестерновое? А теперь сравним его с "классическим". Моя недо-вестерновая Кружня себе два раза хвост выдрала как раз потому, что зад был хрен знает где под корпусом. После этого работаем с косичкой Про профи-ковбоев я пожалуй, умолчу.

И еще - конечно, есть и ковбояйские лошади, работающие на переду.. но.. мммм.. они так же быстро "разваливаются", как и конкурные, выездковые и какие угодно еще с теми же "недо-выезженностями". И не надо по корявым ручкам равнять всех ковбоев.

Давайте в очередной раз разберемся с терминами: равновесие на переду и активных зад - вещи, которые друг друга не исключают. То, что я вижу и видела во всевозможных вестерн-материалах - активный зад, высокая проводимость и совкость - но я не вижу равновесия на заду, которое предполагает приподнимание переднего отдела лошади, которое происходит из-за сгибания скакательных суставов и принятия задними ногами большего веса на себя.
Проще говоря: перед легкий, свободный, высокий; зад - загруженный (сравните с осаживанием, которое вы приводии в пример, когда лошадь движется назад, выгибая спину и опуская голову). Это есть равновесие на заду.
А вот это - на переду, даже если зад идет с заступом в три копыта:

И поверьте мне, маршрут скачек вокруг бочек убьет любую лошадь, с которой не занимались целенаправленно баррел-рейсингом. Техника прохождения поворота вокруг бочки на самом деле сложна. И не все так просто, как кажется на самом деле. Более того - из-за скоростного режима, могу предположить, что это элемент в разы более сложный и напряжный для лошади, чем пезада, например.

Никто не говорит, что баррел-рейсинг - нечто простое и не требующее подготовки.
При этом чисто технически обучение и выполнение школьных прыжков и таких элементов как галоп на трех ногах, галоп на месте и галоп назад - сложнее.

А как же дома вакера? И вакерские "игры"? А работа с быком на корриде (не "убивание" старых лошадок, а.. фактически смесь каттинга и корриды)? Нуууу... не надо уж так ограничивать липицанеров и андалузцев! А то некоторые любители этих лошадей обидятся

Зачем же обижаться любителям выездки в стиле Дома Вакеро? Работа с быком на корриде отличается от "пасти коров" :lol:
И с равновесием на заду у них все замечательно :wink:
Речь, как вы понимаете, шла не о породе, потому что практически любую лошадь можно научить чему угодно. Речь шла о лошади, подготовленной по элементам ВШВЕ. Пасти коров на такой лошади, будь то липициан или андалуз, как-то нелепо... ИМХО

 

[Iriska]

Сбор в выездке, как и везде, начинается от задних ног. Куда он расползется, если нога и спина держат активным зад?

В том и дело - в выездке зад активен, пока нога и спина его держат. В вестерне наоборот - "пока не", т.е. пока не дано другой команды. И необходимости всегда поддерживать активность зада нет. Т.е. если на выездковой лошади расслабить руки-ноги, она скорей всего, встанет (или перейдет в расслабленный шаг), а вестерновая лошадь продолжит двигаться заданным аллюром.

Принцип езды всадника в данном случае один и тот же: всадник должен быть расслаблен. Если он зажат, то зажата и лошадь. На этом моменте правильная работа с лошадью прекращается
Дальше следует понять, о чем именно мы говорим: о разминочной рыси или работе на пассаже-пиаффе?
Посадка всадника на разминочных, свободных аллюрах пассивна: всадник спиной и рукой просто не препятствует движению, нога спокойно и свободно касается лошади (не вжата и не отставлена).
Всадник сидит за счет равновесия с упором в колено. Спина и руки от плеча до кисти расслаблены.

Насчет того, что нет необходимости поддерживать активным зад: я рада, что у вас лошадь, которая с первых же темпов рыси и до последних предлагает ровное и активное движение от зада. Мне везло меньше.