Наказание-заслуженно или нет?

[Совесть (verwinged)]

Недавно наблюдала за тем как девушка прыгала на лошади, высота где-то 110,на очередном заходе лошадь просто "легла" передом на препятствие..После чего на нее сел "более опытный" человек и СРАЗУ начал лупасить хлыстом со всей силы! Может я чего-то не понимаю,но меня всегда учили-если наказывать,то сразу после совершения "злодеяния",а в этой ситуации стоило ли вообще бить?Ведь до этого лошадь прыгала довольно долго и видно было что она очень устала...
Так после смены всадника она прыгыла еще раз 7 чуть ли не на каждый темп галопа с ударм хлыста! Не знаю что это за методика на на глаза наворачивались слезы при виде белой от мыла коняги... :cry:

Видели ли вы такое обращение?Есть же ведь статья...

 

[Mrs. John]

Ох, даже не знаю, что вам сказать.
Во-первых, упомянутая вами статья фактически не работает. Как и множество других.
Во-вторых, как говорится, wolność Tomku w swoem domku - каждый сам в своем доме хозяин, и мы с вами вряд ли можем помочь этой лошади.

 

[tan]

Совесть, Вы сами прекрасно разобрались в ситуации.
И Mrs. John права. В данной ситуации ничего (Абсолютно!) не сделаешь! Даже если Вы - судья международной категории и сделаете замечание по поводу такого обращения, завтра всё равно всё повторится. К большому сожалению, обращение с лошадью в большинстве формируется в самом начале общения и очень редко с возрастом меняются взгляды. У нас давно сформированы 3 типа конников:
1 тип - человек по отношению к лошади - хищник (сами они себя считают вожаками). То есть лошадь в любом состоянии ОБЯЗАНА подчиняться. Неважно, что она чувствует, главное - что "мне хочется".
2 тип - человек - партнёр (современные НХ). То есть лошадка имеет все права на существования аналогично человеку, включая права на труд, отдых и сон, а вернее, на "игры" и отдых.
3 тип - который ищет "золотую середину" - кнут и пряник (хлыст и морковь). Вот только порой трудно оценить со стороны правомерность того или иного применения с учётом ситуации.
И постоянно идут трения и поучения друг друга: кто прав, кто виноват.

 

[lisa (lisa)]

3 тип - который ищет "золотую середину" - кнут и пряник (хлыст и морковь).

Вот с этим не совсем согласна: "золотую середину" можно искать не только с помощью кнута и пряника. И уж точно не всегда кнут равен хлысту, а пряник - морковке. Например, замечательный "пряник" - повторение одного и того же: лошадям нравится. Что-то получилось - пряник, удовлетворение просто от того факта, что получилось. Не получилось - начинай сначала: кнут. Валяешь дурака - 10 кругов на месте, вокруг себя: кнут. Один знакомый называет такой способ "тактикой бамбуковой трости": в отличие от "кнута", предполагающего сильный одноразовый "удар" (отрицательно подкрепление), происходит множество мелких "щелчков", вы как будто постукиваете легонькой бамубковой тростью по пальцам - не больно, но обидно. Мешает жить, раздражает, капает на мозги. Так что.... поисков путей много.

 

[Whip]

Такие картины чаще всего наблюдаю на прыжковых тренировках.
Вот из последнего - прыжки по метру где-то, конь грудью и передами влепляется в брусья (смотрела со своим тренером, по нашему мнению - 100% вина всадника). Естественно, коню больно и он закидывается на следующем прыжке. Реакция всадника - затягивает повод в одну руку, а другой рукой выворачиват хлыст и начинает коня лупить!! И за что?!! За свою собственную ошибку!!!
Но что меня убило просто наповал - это реакция тренера этого всадника. Он стоял и кричал: "Пробей его (коня)!" Я была просто в шоке!
Господи, ну ТАК же нельзя!!

 

[Совесть (verwinged)]

Так действительно нельзя!Как только совесть позволяет!Меня в тот момент тянуло на рукоприкладство...самое страшное что тот всадник явно испытывал УДОВОЛЬСТВИЕ от избиения лошади!!!!У него даже глаза горели от восторга...
Еще было обидно что ни кто ничего ему не сказал после этого!
Мне доводилось проводить тренировки, и не редко сажая новичков,которые уже освоились,я видела тот самый огонь,огонь как бы выражающий ничтожность животного и несравненное превосходство "себя великого"!Самое главное этот огонь вовремя погасить, а то (не дай Бог ) вырастет такое..!

 

[Aime]

Совесть, ну вы прям как у Невзорова пишете" огонь в глазах, ничтожное животное" это извращенцем надо быть, чтобы получать удовольствие от избиения животного.
Скорее всего просто прискорбный случай неправильного обучения. Тренера в своё время научили что лошадь нужно бить, чтобы она слушалась, соответственно он этому же учит и своего ученика . Человек может не получать удовольствие от этого процесса, но искренне заблуждаться думая что он всё делает правильно. В этом случае лучше всего поговорить спокойно, попытаться мягко объяснить что он поступил неправильно и, обязательно, дать совет по исправлению ошибки. Если человек разумный - он задумается.

А наорать на всадника, начать бить его, возмущаться и т.п. - чем ты лучше его? Ты бы прислушалась к человеку, которого видишь первый раз, который подбежал к тебе посредине тренировки и орущего что он садист, мучитель и всё делает неправильно? Ни за что в жизни! Ты бы отправила его куда подальше и попросила не учить тебя как обращаться со своей лошадью.

Так что только доброта, терпение и мягкость позволят изменить этот мир.

 

[Совесть (verwinged)]

ну не как у невзорова!не надо! Честно признаюсь заинтересовалась его методом,но отошла. И не видела таких тренеров,которые учат сесть на лошадь и сразу лупить!Время "понимания за что" не длится у лошади так долго..

 

[БЕРЕСТА]

Мне доводилось проводить тренировки, и не редко сажая новичков,которые уже освоились,я видела тот самый огонь,огонь как бы выражающий ничтожность животного и несравненное превосходство "себя великого"!

Интересно, это кто считает себя превосходящим?..
Пример меня: я превосходства не чувствую никакого. Мои силы ничтожно малы по сравнению с лошадиными. И чтобы я измывалась над беззащитной лошадкой?
По-моему, человек превосходить лошадь по всем параметрам не может.
Скорее,я себя чувствую "ничтожеством", т.к лошадь намного меня сильнее, и высадить меня ей не составит труда :wink: .

 

[Natalia08]

Хм, мою такую же тему закрыли :? битца уже давно "славится" такими методами и даже если кто-то не бьет, то на него смотрят как на ненормального, слабого и бесперспективного ...

 

[Julide]

Хм, мою такую же тему закрыли :? битца уже давно "славится" такими методами и даже если кто-то не бьет, то на него смотрят как на ненормального, слабого и бесперспективного ...

не нужно бред писать только. В таком огромном комплексе, как Битца, тренеров и спортсменов много, методы у всех разные. А смотрят, как на ненормального и бесперспективного, лишь на того, кто с лошадью работать не может. Если Ваша лошадь работать будет от уговоров и ласковых слов - цены Вам нет, никто и слова не скажет никогда. А если она стоит в центре манежа или бежит еле-еле, периодически проверяя Вас на вшивость - тогда Вы слабый всадник, с этим никто спорить не будет.
И вообще, о Битце - в тему про Битцу, пожалуйста.

 

[tan]

Вот с этим не совсем согласна: "золотую середину" можно искать не только с помощью кнута и пряника. И уж точно не всегда кнут равен хлысту, а пряник - морковке. Например, замечательный "пряник" - повторение одного и того же: лошадям нравится. Что-то получилось - пряник, удовлетворение просто от того факта, что получилось. ... Так что.... поисков путей много.

lisa, эту пословицу не надо понимать дословно. Имеется в виду "поощерение и наказание". И думаю, лошади всё-таки больше нравится морковка, а не посторение одного и того же. Другое дело, что разумный человек понимает, что таким "пряником" можно сделать из лошади попрошайку. А насчёт

Валяешь дурака - 10 кругов на месте, вокруг себя: кнут

опять же вопрос для "золотой середины" спорный. Сначала нужно разобраться, почему конкретно лошадь "валяет дурака", а не наказывать её, тем самым приближаясь к типу №1.

 

[Natalia08]

Julide, давайте не переходить на личности! А то что это есть, думаю, многие согласятся. Кстати, как забитую лошадь выслать шенкелем, когда на один только шенкель реакции нет?

 

[Julide]

Julide, давайте не переходить на личности! А то что это есть, думаю, многие согласятся. Кстати, как забитую лошадь выслать шенкелем, когда на один только шенкель реакции нет?

А с тем, что подобное имеет место быть, никто и не спорил. Это есть, как и во многих местах, и поэтому вовсе не обязательно "переходить на личности" и говорить о том, что "Битца славится такими методами, а если не бьёшь, значит слабый и бесперспективный". Словами кидаться не нужно. Битца большой комплекс, и своими обвинениями Вы обижаете многих профессионалов и просто грамотных всадников, которые там работают.

А когда у лошади нет реакции на шенкель, как раз хлыстом её и оживляют.

 

[lisa (lisa)]

tan, я так считаю, что морковка - в обучении дело практически бесполезное. Разве что на самом начальном этапе. Дальше лошадь не должна работать за угощение - в этом смысле я полностью согласна с НХ-шниками (теория о том, что у траводяного животного, в отличие от хищника, жрачка не вызывает положительного рефлекса). А вот повторение - дело исключительно полезное, ибо "привычка - вторая натура лошади".

Когда я говорю "валяет дурака" - я имею в виду именно "валяет дурака". Т.е. : я прекрасно знаю, почему она это делает, и нахожу ее аргументы необоснованными.

Пример - поняшка, съевшая собаку на начинающих, упорно пытается уползти боком-раком с траектории упражнения в направлении своего закадычного приятеля - захотелось с ним пообщаться. И делает это каждый раз, когда дружок появляется в поле зрения. Честно говоря, хлыстик в этой ситуации мне не нравится, дети не умеют применять хлыстик адекватно - поняшка сразу занимает "защитную позицию": с одной стороны, перестает ребенку доверять, с другой - начинает с ним бороться.. получаются "враждебные" отношения. Просто настоять на своем - не хватает ни опыта, ни шенкеля, ни веса (поняха просто выдирает головой повод из рук). А вот "закрутить" - вариант. Нужно это не для наказания - это делается не грубо, не резко (резко ребенок просто не сможет), но настойчиво - для напоминания о том, что "разумные" решения всадника надо уважать, даже если он маленький и слабый. Кроме того, так у ребенка появляется рефлекс в случае чего не вцепляться в повод, а работать им в боковом направлении и "гнуть" лошадь - что с точки зрения ТБ крайне полезно.

Другой пример - лошадь подо мной упорно лупит закидки, пытаясь уйти направо от препятствия. Почему - потому что прошло 15 минут с начала прыжков и у нее включились "внутренние часы". От высоты и формы прерятствий ничего не меняется: 15 минут прыжков - и начинаются закидки. Видимо, когда-то у кого-то она научилась таким образом отмазываться от тренировки - всаднику надоедали бесконечные закидки и он вел ее домой: лошадь дали в работу как "вставшую". Я не могу сказать, что это "валяние дурака" - скорее это прочно сложившаяся неправильная установка, котрую надо снимать. И что делать? Короткие энергичные вольты на рыси налево (в сторону, противоположную стороне закидки), в достаточно резком режиме - это уже ближе к наказанию. С вольта - заход. Если не помогает - не грех и хлыстом.

 

[tan]

lisa, я с Вами спорить не собиралась и не собираюсь. Я уже давно заметила, что Ваша работа - в пределах разумного, "золотой середины".
А вот новичкам полезно почитать Ваши методы работы.

 

[beril]

Вот из последнего - прыжки по метру где-то, конь грудью и передами влепляется в брусья (смотрела со своим тренером, по нашему мнению - 100% вина всадника). Естественно, коню больно и он закидывается на следующем прыжке. Реакция всадника - затягивает повод в одну руку, а другой рукой выворачиват хлыст и начинает коня лупить!! И за что?!! За свою собственную ошибку!!!
Но что меня убило просто наповал - это реакция тренера этого всадника. Он стоял и кричал: "Пробей его (коня)!" Я была просто в шоке!
Господи, ну ТАК же нельзя!!

А по-вашему, что надо было сделать? Конь испугался прыжка, встал, надо было закончить тренеровку? И куда потом эту лошадь, в выездку? А если у него нет данных, в прокат?

 

[lisa (lisa)]

tan, я тоже соверешнно не собираюсь спорить . Просто "делюсь" какими-то соображениями - мы же обсуждаем. Методы - не мои, где уж мне! Методы - тех людей, у которых я учусь, с которыми контактирую, постепенно собираю их опыт "в копилку". В частности, обсуждения на форуме очень помогают - то что-то новое откроешь, то найдешь подтверждения уже открытому тобой, то наоборот поймешь свою ошибку.

 

[Gayta]

beril что делать? Ну, например, поработать на вольту, на контакт, обоим успокоиться и зайти спокойно и уверенно еще раз.

 

[Sunshine (rsg_3000)]

Согласна с Гайтой!