Не видит глаз. Почему такое бывает?

  • Автор темы Автор темы Pavel
  • Дата начала Дата начала
А я хлыстом не бью. Я хлыстом только обозначаю команду, если лошадь не слушается шенкеля - то есть легко трогаю. Это посыл. Кстати, как правило достаточно просто хлыст в руки взять и показать его лошадке - и сразу все безобразия прекращаются.

Кстати говоря, суть наказания в том, что оно СЛЕДУЕТ за неправильным действием, а отрицательного подкремления - в том что оно предотвращает такое действие. Именно потому, что лошадь не модет логически рассуждать и очень мало смысла ее наказывать, и гораздо проще и эффективнее просто создать условия, в которых лошадь сама захочет сделать то, что нужно.
 
Кстати лошадка воспринимает легкое прикосновение хлыстом как посыл именно потому что по собственному опыту знает, что если не пойти от легкого посыла, то будет и посильнее. Но что-то я повторяюсь...

В общем я понял, кроме терминологических разногласий ничего не осталось. Если что - читайте внимательнее предыдущие посты. Дальнейшие словопрения по этой теме считаю бессмысленными. Спасибо за интересную беседу.
 
Nick хорошо, вполне жизненная ситуация. Лошадка месяц "отдыхала" - поля, легкий тренинг, никаких требований кроме "вперед заданным аллюром". Все хорошее кончается и опять начинается работа. Лошадка естественно в какой-то момент начинает бунтовать (ну что поделать, если из всех разновидностей работ ей по сердцу только работа челюстями, кстати, как в НХ борятся с такой "философией"?), ее - наказывают-не наказывают, извини, запуталась в терминах (грозный окрик, не заходит в угол - запихнули, не идет вперед, прыгает как лягушка - пропихали, все средства управления построже, где-то шпорой поддели), полтора часа "войны", оба в мыле, наконец лошадка заявляет "так бы сразу и сказали, что работаем" - все, вошли в нормальный ритм. Какое "отрицательное подкрепление" подходит в данном случае?
 
iren написал(а):
(ну что поделать, если из всех разновидностей работ ей по сердцу только работа челюстями, кстати, как в НХ борятся с такой "философией"?)

Хотя я в НХ пока не то что чайник, но человек начинающий, это я уже знаю. Надо создавать для лошадки неудобство, когда она по доброй воле кушает травку, например, хлопая её снизу по шее. При таких обстоятельствах ей продолжать есть неудобно и она скорее всего поднимет голову.

Следующий этап, это приучать лошадь, опускать голову, неважно для чего, для еды или для одевания недоуздка, уступая движению руки. То есть, чтобы лошарик опускал голову, когда ты будишь прикасаться к его затылку.

Цель, добиться того, чтобы лошадь не опускала головы, пока ты не дотронешься рукой до её затылка.

Вроде, объяснила как могла, а подробнее читай на сайте у Анюты М. :wink:
 
Сахара, деточка, ты о чем? Я спрашивала, как правильно действовать с точки зрения НХ, если лошадка в повод не идет, от посыла вверх уходит, а не вперед, одной ногой бежит. При чем тут все то, что ты написала?
 
М-м-м да! :oops: :oops: Извиняюсь… :oops: Я думала, что тут два вопроса поставлено: как справляться с желанием лошади пастись и как правильно с ней работать на плацу… :roll: То что знала – написала. :wink: Ну, может кому-нибудь это всё пригодиться… :lol:
 
Забавно, ответа я так и не дождалась. Или НХ работает только на начальной стадии "общего воспитания"?
 
Про следующие стадии я ничего не могу сказать - пока сам не попробую... А вообще почитай статьи на сайте у Анюты М - НХ - это не метод "начального воспитания", это, в некотором роде, философия или подход к обращению с животными. Просто людям, работавшим с лошадьми традиционными методами, трудно перейти к НХ, так как оно в корне отличается. Ну и для того, чтобы применять НХ - нужно очень много терпения и выдержки, что тоже есть далеко не у всех. Куда проще вместо того, чтобы завоевать доверие лошади наорать на нее или отхлестать хлыстом.
 
В данном случае я хочу понять "технику" - какое "отрицательное подкрепление" возможно в случае, когда лошадь прекрасно понимает, что от нее хотят, но исполнять не желает.
Р.s. А откуда взялся миф о том, что "традиционный подход" исключает доверие лошади к всаднику?
 
Ну отрицательное подкрепление в данном случае напоминать хлыстом пока не выполнит требуемого. Понятное дело это же не обучение новому, а просто лошадь отвыкла от работы и начала много о себе думать. Я когда отвыкаю от работы за отпуск тоже хочется еще похалявить, ан нет, вот тебе хлыст в виде кончающихся денег, вот тебе отрицательное подкрепление...
Однако как хорошо, что от своего коника я лени пока не видел.

А что касается взаимного доверия то я конечно не знаю в точности душу моего коника, но когда мы поворачиваем на слепую сторону он доверяет мне, что я не погоню его скажем туда где есть обо что споткнуться . А я доверяю ему, когда в сумерках уже ничего почти не разобрать и только он выбирает дорогу. Так что по моему взаимное доверие вещь совершенно естественно возникающая при общении и совместной работе с коником.
 
Павел, Вы опять путаете. Хлыст в данном случае - наказание. Отрицательное подкрепление будет состоять в том, чтобы продумать ситуацию, и для каждой команды создавать такую локальную ситуацию (давление), чтобы единственным комфортным выходом для лошади было подчиниться.
 
Нет, это вы, извините, путаете!
Единственная разница между наказанием и отрицательным подкреплением в том что отрицательное подкрепление это неприятное действие, которое лошадь может избежать, делая то, что от нее требуется. Наказание ИМЕННО ИЗ-ЗА СВОЕЙ ОТЛОЖЕННОСТИ ВО ВРЕМЕНИ подразумевает умение лошади рассуждать причинно-следственно(что по-видимому у нее развито слабо)
А все остальное - от лукавого!

То, что вы пишете совершенно правильно:
Отрицательное подкрепление будет состоять в том, чтобы продумать ситуацию, и для каждой команды создавать такую локальную ситуацию (давление), чтобы единственным комфортным выходом для лошади было подчиниться.


Но с упрямством достойным порицания вы себе противоречите и говорите, что хлыст в данном случае не отрицательное подкрепление. Если хотите - почитайте Прайор(которая собственно и ввела понятие отрицательного подкрепления).

P.S. Обратите внимание - заставлять лошадь подчиниться хлысту - не значит жестоко ее избивать. Даже умеренным хлыстом вы делаете ей некомфортно до тех пор пока она не пойдет рысью скажем.
P.P.S. Если можете в данном случае придумать более мягкое отрицательное подкрепление, чем хлыст - милости просим, расскажите нам как это сделать без хлыста
 
И вообще не надо делать вид, что отрицательное подкрепление не является неприятным. Иначе оно не было бы отрицательным.

Если вы занимаетесь НХ, то наверняка знаете, что отрицательное подкрепление рекомендуется использовать тогда, когда невозможно достичь желаемого поведения положительным подкреплением. Положительному же всегда зеленая дорога(только не всегда оно приводит к требуемому)
 
Nick, еще раз. "Отпуск" кончился - от лошадки требуют сбора. Лошадка предпочитает бегать "раскладушкой", а не в сборе, точно так же, как трехлетний ребенок предпочитает мороженное рыбъему жиру - согласен или же НХ знает какой-то "хитрый" способ убедить, что в сборе лучше? Лошадка заявляет - "а почему собственно я должна: встать на темп, подобрать зад, округлить затылок, взять железку, гнуться, слушать и отвечать на средства управления..." Смоделируй ситуацию с "отрицательным подкреплением" кроме описанной (поругали и тупо заставили).
P.s. Хлыст можешь исключить - в описываемом случае он сверху (не для работы в руках) практически не используется.
 
А ты напиши Анюте или Olmek - они, как опытные люди, тебе гораздо больше и лучше посоветуют, а я здесь воздержусь, т.к. сам только недавно начал заниматься по НХ, и лошадь, с которой занимаюсь, надо обучать пока что самым простым вещам на корде - с ним никогда этим не занимались...
 
Ой ну вы нах*евертили тут! :)
как наш Саныч говорит :) уж извините, такой емкий и ясный синоним к этому слову я подобрать до сих пор не могу

Я даже сама стала сомневаться, чем это я с Зайцем занимаюсь... Судя по вышенаписанному - тоталитарным подавлением личности лошади личностью человека с примененмем деструктивных психологических методов, разрушающих сознание лошади и зомбирующих несчастное животное. Короче, сволочь я последняя! :)

Даааа....
Короче - наказание в НХ есть.. просто оно незаметно для "традиционно ориентированного взгляда" и не так "весомо" что ли... на вид :)
То, что НХ-шники не применяют это слово - их дело... они раскручивают свой метод для получения денег, потому что "домохозяйкам и детям" приятнее слышать загадочное слово "отрицательное подкрепление", чем гадкое "наказание"..
К слову сказать - у меня и самой это слово крепко связано с не очень хорошей ассоциацией... в силу своего знакомства с самарской разновидностью КС.. когда лошадь натурально избивают на разминке, а потом и на маршруте, когда пробивают на препятствие коня с оторванной поясницей, который не прыгает не потому, что он козел, а потому что больно ему или когда девочка-первоклашка с красной рожей избивает поняшку по голове хлыстом за то, что она не поднимается в рысь...
Но тут есть одно НО... для себя я очень хорошо различаю такой метод "наказания" и свой НХ-шный... ой, нет, теперь уже даже и не знаю - не НХ-шный скорее всего :)
Как выглядит "наказание" у нас с Зайцем? Скажем так - более агрессивная команда к развороту (на корде), с распрямленными плечами.. или резкий шаг в сторону нее.. или более резкое чем обычно "тыкание" в бок/плечо/грудь/бедро... При этом степень "агрессии" полностью соотносится с "провинностью". То есть если Зай слегонца проверяет рамки дозволенного - я просто к примеру положу палец ей на грудь, чем побуждаю ее отойти назад, одновременно высылая ее из своего пространства... И все! Она тут же все осознает :) Хотя со стороны это и не выглядит "наказанием", это оно и есть.. просто со стороны это и "нарушением" не выглядит :) Для "традиционного взгляда" :)
Ну примерно так...

А про то, что лошадь должна опускать голову только по команде - Сахар.. ЭТО НЕ НХ :) Лошадь не должна опускать голову по команде... она уступает давлению :) вот и все. Это просто один из элементов уступки давлению, такой же как сдача в затылке, ответ на шенкель и все такое :)

Уф... потом допишу :)
 
вот я с продолжением :)

iren написал(а):
Nick хорошо, вполне жизненная ситуация. Лошадка месяц "отдыхала" - поля, легкий тренинг, никаких требований кроме "вперед заданным аллюром". Все хорошее кончается и опять начинается работа. Лошадка естественно в какой-то момент начинает бунтовать (ну что поделать, если из всех разновидностей работ ей по сердцу только работа челюстями, кстати, как в НХ борятся с такой "философией"?), ее - наказывают-не наказывают, извини, запуталась в терминах (грозный окрик, не заходит в угол - запихнули, не идет вперед, прыгает как лягушка - пропихали, все средства управления построже, где-то шпорой поддели), полтора часа "войны", оба в мыле, наконец лошадка заявляет "так бы сразу и сказали, что работаем" - все, вошли в нормальный ритм. Какое "отрицательное подкрепление" подходит в данном случае?

Ир, конкретно по твоему случаю - надо работать как обычно.. такой мгновенной "НХ-шной волшебной палочки" для такой ситуации нет. И быть не может. С лошадью надо работать так, как работала до этого и будешь работать дальше.

Твой вопрос знаешь на что похож? "Ну и как с точки зрения вестерна заставить моего конкурного коня делать спин?" Ответ: "А никак, надо переучивать его под вестерн, притом с самых азов. И года через два он будет делать что-то подобное". :)

Если тебе это нужно просто с целью "попробовать" - не надо даже и пытаться, лошадь все равно ничего не поймет, а у пробовавшего появится убеждение, что НХ тут точно не поможет :)

Чтобы работать с лошадью по НХ и применять всякие "волшебные палочки" нужно ее провести с самого первого уровня.. так сказать пройти начальную школу НХ. Только после этого лошадь будет понимать чего от нее хотят, и что "грозные прямые плечи" и правда "грозные".
И тогда всякие "волшебные палочки" уже не будут казаться волшебными и не будут так особенно нужны, уж если по-честному :)
То есть вот смотри.. лошадь, воспитанная по НХ не будет кусаться, противиться, свечить, ее не нужно будет принуждать до истерик... ну не знаю как объяснить.

Просто вот все наши "бунты" выглядят как-то стремно... как-то разворачивается на корде не мгновенно, осаживает немного кривовато... "пугается" лужи. "Пугается" не в смысле до истерики. а обозначает, что там че-то стремное, я лучше обойду :) Ничего особенного в этом нет... вроде. Все так делают. Но у нас это "бунт".
Ее можно трогать-тыкать везде, вести куда угодно без малейшего натяжения повода.. она не виснет, не пугается, не сопротивляется, не кусается, не бьет задом... все новое она воспринимает с задумчивым видом... Ничего особенного? Ну да... с той лишь разницей, что сначала она была... кхм.. мягко говоря не очень приятной в общении лошадью... скорее даже очень неприятной :)
И это позвольте заметить не "финишная" НХ-шная лошадь, а всего лишь мой Заяц..

Как Сахара где-то писала: "опять НХ-шный конь учудил - не пошел назад от веревочки на ногах, а смылся нафиг".. или "виснет на поводе" или еще что-то.. Сахар, не обижайся, но это поведение обычной лошади.. НХ-шная такое просто делать не будет. Да, сначала она задумается что значит давление веревки на задних ногах, но раз выполнив она потом будет делать это все лучше и лучше, а не вдруг смываться :)

Кстати, что характерно... вводить в работу ее не надо... даже если она две недели только и делала что паслась - после этого на нее кладешь седло и едешь куда угодно.. хоть на плац работать, хоть в лес кататься. И она будет работать точно также как и обычно... Если и возникают какие-то заминки - минут пять на корде возвращают все на места.. но не "выпускание пара", а обычный шаг и развороты.. все :)
Просто она внимательна ко мне и знает, что бороться со мной не надо.
Вот не знаю, как понятней объяснить.. но вот тот инцидент, когда она устроила Санычу родео, очень показателен: она решила никуда не ехать и устроила родео... то есть повела себя как "обычная" лошадь :) У Лены на корде она тоже балуется временами: на корду налегает, козлит, в конюшню порывается бежать... Мне она ничего такого не устраивает уже давно... потому что даже и не задумывается о том, чтобы отлынить от работы. И я толком и не могу сказать почему так получается.. Ну вернее теоретически знаю и пользуюсь этим знанием, чтобы сделать наше общение приятным...
Да, она устраивает иногда проверки.. лошади всегда их устраивают.. и важно лишь заметить их "безобидное" проявление, а не исправлять уже саму проблему... Мне пока это удается, и я очень этому рада :)

Но поверьте - без наказаний и мы не обходимся... Только наказание тут другое, "нетрадиционное". Обычному взгляду незаметное :)
Кстати, у Анюты на сайте лежит статейка о методе Клинтона Андерсона (не про корду, а другая, о его походе к работе с лошадью) - он к слову сказать один из популярнейших тренеров по НХ и вестерну (по крайней мере его имя из уст реальных людей звучит чуть ли не чаще Парелли :)). Так вот там как раз по поводу наказаний есть :)

Мне вообще его стиль нравится.. из этой статьи можно нарезать кучу цитат.. но особенно мне нравится вот это
В самый неудачный ваш день лошадь должна быть уважительной и внимательной к вам. В лучший ваш день она никогда не ошибется.

Вот так вот мы и пытаемся работать.. и получается, что в худшие дни Зай просто внимательна и уважительная.. а в лучшие.. да что тут говорить! :)
Хотя поначалу да.. надо было доказывать то, что надо быть ко мне внимательным и надо уважать мое пространство.. А теперь остается просто поддерживать это состояние :)

В общем.. накрапала я опять статью..

И последнее - не надо идеализировать НХ, это не волшебная палочка и не супер-метод целования в попу, дающий невероятные результаты.
Это ежедневная работа - нудная, постоянная и требующая концентрации на мелочах, со своими плючами и минусами. И не через два дня все изменится... Но когда через пару лет (вот как я щас) вспомнишь как было до этого.. даже и не верится :) Хорошо, что я завела дневник, а то бы и не вспомнила даже, как Заяц на меня крысилась и грозила задом :) Интересно, как я буду воспринимать наши нанешние достижения еще через пару лет? :)

ПыС - пардон за то, что влезла с оффтопом в тему про слепой глаз :) ну просто вы тут до такого договорились... :) iren - спасибо за ссылку :)
 
Наташ, спасибо :)
Я сначала хотел написать, что мгновенных результатов не может быть, но потом решил, что раз ты взялась сюда писать - то напишешь.
Мы вот каждый день начинаем пока с самого простого - повторяем, пробуем по чуть-чуть новое...

Такой вопрос (немного офф): как научить лошадку останавливаться на корде по команде? Там же особенно давления не приложишь, а если я перехватываю и машу концом спереди, то он встает, разворачивается, и идет в другую сторону - как, впрочем, и должен делать.
 
Как развилась тема... :))
Так чтоже делать если не видит глаз? Можноли вылечить?
 
Т.е. "отрицательное подкрепление" и "своевременное и разумное наказание" по сути синонимы? Ну слава богу - разобрались.
 
Сверху