Ни дня без солнца - текинская семья. Домик окнами в сад. Новая жизнь)

[Ахалтекинка]

Наташ, скажи, если работа с иберийцами отличается от работы со спортивной лошадью, то корректно ли тогда такую работу на спортивных распространять в безусловном порядке?

 

[Ourman]

Наташа, это мне?
Про переход на личности - чуть подробнее можно? Что именно оскорбило, унизило, задело? О каких вообще нападках речь идет?
И ты противоречишь сама себе:

Ведь правда

Ответы я слушаю, просто пока они слегка теоретические. А на примеры реальной жизни ответ 1 - система, что поделаешь... Ну какова ценность информации? Все тезисы про здоровье и т.п. и так понятны, не надо о них рассказывать, как будто глаза кому-то открываешь, будто мы тут все нацелены только на угробливание лошадей. Вопросы стояли конкретные, что с этим всем делать в реальных условиях. Вон marovi прекрасно про напрыжку расписала и что-то там утихли возмущения по поводу того, что молодняку ноги отрывают, заставляя по 160 прыгать...

Если тебе нужна реальная жизнь, то ты можешь поехать на семинар по классической выездке, на стажировку, да даже просто начать, почитав дневник Гоблиненка. Чего продолжать то этот теоретический спор. Вопрос конкретный про то что делать - мой ответ конкретный такой: выбрать свой путь. Делать то, что сердце велит. Но решение принимается все таки также и на основании большого количества информации и практических занятий. А покуда ты ездишь только на керунги и спортивные соревнования, мозг тебе форматируется однобоко. Для объективности надо бы поинтересоваться и вникнуть, и попробовать ( на стажировке, например) другой взгляд и иную систему.
Кэп, если читаете - киньте сюда плиз высказывание восточного философа, которое не могу найти на Вашем сайте, про принятие решения..

 

[Ourman]

Наташ, скажи, если работа с иберийцами отличается от работы со спортивной лошадью, то корректно ли тогда такую работу на спортивных распространять в безусловном порядке?

????? изумилась. То есть ты считаешь, что классика есть метод работы исключительно с иберийской лошадью????

 

[hip]

Черному квадрату уже сто лет в обед. Это не современная живопись. Это уже, как бэ классика)
Бред то, что путают понятия, смешивают все в одну кучу. Опять же - системы в голове нет. Отсюда много недопониманий, нет общего взгляда, целостного, только по кусочкам. Мы здесь все как кусочками оперируем. А цельная картина теряется. И все от этого теряют.

 

[Cap]

Кэп, если читаете - киньте сюда плиз высказывание восточного философа, которое не могу найти на Вашем сайте, про принятие решения...

Это?)

"Не верьте ни во что просто потому, что Вы услышали это. Не верьте ни во что просто потому, что об этом говорят многие и ходят слухи. Не верьте ни во что просто потому, что это найдено написанным в книгах. Не верьте ни во что просто на основании авторитета учителей и старших. Не верьте в традиции, потому что они передавались по наследству многими поколениями. Но после наблюдения и анализа, когда Вы видите, что что-то согласуется с причиной и это проводит к хорошему и приносит пользу всем без исключения - тогда принимайте это и живите согласно этим принципам."

Гаутама Будда

 

[Ахалтекинка]

И по поводу обиженных:

А я никому не навязываюсь, знаете ли. Пишу что думаю и как считаю, и всё.
А что надоело одно и то же - так надоело и мне: сколько можно восхищаться сказками и не знать давно известных и доказанных фактов?
Резко? резко, но так и есть.
.........
Поэтому не надо спрашивать меня обо мне, я - Капитан Никто.

Одним можно позволять себе резкости, другим нельзя?
А потом выясняется, что господин - вообще Капитан Никто... И какие выводы из его слов делать?

Hip, так каким современным искусством и ценами на него Вы так недовольны, что считаете и искусство и цены неправильными?

Наташ, пока из приведенных выше слов складывается впечатление, что все покупают иберийцев из-за методов, по которым с ними работают. А я спрашиваю, можно ли разных экстерьерно лошадей готовить в рамках одной и той же школы (классики или спортивная выездка).

 

[hip]

Тут в соседней теме старых советский мастеров упрекали (среди прочего) в том, что они очень молодых лошадей брали и рано их готовили. А в этой теме мы обсуждаем, что для керунгов это нормально и не страшно).
Филлис для армии кажется с трехлетками начинал работать и в 4 они начинали службу?. Он гордился, что взял в работу 2,5 летнюю лошадь и у нее все было ок с ногами с возрастом. Но упоминал, что такое можно лишь с чистокровными проделывать.
Вот это и бред - что обсуждаем непонятно. Что лошадь калечить плохо? Да. Плохо. Неважно кто это делает и во имя чего. Хотя когда животных калечат ради науки - это благом считается, подвигом.
Надо ли отсеивать лошадей, как на Западе? Надо, пусть сильнейшие остаются. Только тогда надо об этом говорить - что и делают многие. Т.е. предупрежден, значит вооружен и пусть у тебя будет выбор. Ведь каждый делает выбор? Свой моральный выбор.
Суровый отбор. Волк не съел, значит подготовка к керунгу добьет.

Hip, так каким современным искусством и ценами на него Вы так недовольны, что считаете и искусство и цены неправильными?
Неправильными? Кто сказал, что неправильными? Если есть люди готовые платить, значит цены правильные. Речь шла о том, что современное искусство делают, во многом, менеджеры по продажам, а не художники.

 

[Ахалтекинка]

Это?)

"Не верьте ни во что просто потому, что Вы услышали это. Не верьте ни во что просто потому, что об этом говорят многие и ходят слухи. Не верьте ни во что просто потому, что это найдено написанным в книгах. Не верьте ни во что просто на основании авторитета учителей и старших. Не верьте в традиции, потому что они передавались по наследству многими поколениями. Но после наблюдения и анализа, когда Вы видите, что что-то согласуется с причиной и это проводит к хорошему и приносит пользу всем без исключения - тогда принимайте это и живите согласно этим принципам."

Гаутама Будда

Cap, отличные слова!
Из них делаю для себя вывод, что ни Вам, ни цитируемым Вами книгам и другим источникам, верить нельзя. Потому что нет реальных показанных фактов существования по этим принципам, которые Вы озвучиваете. Пока Вы привели в пример только лошадь, которая выезжена для работы с быками. Это слегка другое от обсуждаемого.

 

[Ахалтекинка]

Тут в соседней теме старых советский мастеров упрекали (среди прочего) в том, что они очень молодых лошадей брали и рано их готовили. А в этой теме мы обсуждаем, что для керунгов это нормально и не страшно).
Филлис для армии кажется с трехлетками начинал работать и в 4 они начинали службу?. Он гордился, что взял в работу 2,5 летнюю лошадь и у нее все было ок с ногами с возрастом. Но упоминал, что такое можно лишь с чистокровными проделывать.

Мы обсуждаем, что испытания для трехлеток достаточно простые. По-моему Эйша писала, что это - покататься 3 аллюрами перед судьями по правилам ФЕИ. И никто не говорил о том, что трехлеток тут же берут в какую-то жуткую каждодневную работу! Вот и вопрос: покататься перед судьями - это по какой шкале оценивать?

 

[Ourman]

Бесполезно... Ася, классика существует многие столетия и ей уже ничего и никому доказывать не надо.

 

[Ахалтекинка]

Бесполезно... Ася, классика существует многие столетия и ей уже ничего и никому доказывать не надо.

Ну так покажи мне классиков, которых ты классиками считаешь. А то Hip выше писала, что каждый уважающий себя тренер классиком считает, и что "не классика - это вестерн или казачья там езда". Как же тут определишь-то?

 

[Ourman]

Тут на форуме есть Гоблиненок и Инферно - тебе к ним. На семинары и стажировки в Россию приезжают тренеры Португальской классической школы, есть синхронный перевод на русский язык. У тебя неподалеку Аня Беран в южной Германии (если не ошибаюсь - там). В Чехии, в Праге проходят стажировки Селин Вилльмс. В Бельгии есть русская по происхождению Елен Арианоф, учившаяся 22 года у Нуно Оливейры, она ездит по всему миру. В Европе классических тренеров уже многие десятки. Филипп Карл, Энрике, Орге, генерал Кард - это самые известные из французов, кто книги пишет, двд, стажировки и тп.

 

[Ахалтекинка]

Тут на форуме есть Гоблиненок и Инферно - тебе к ним. На семинары и стажировки в Россию приезжают тренеры Португальской классической школы, есть синхронный перевод на русский язык. У тебя неподалеку Аня Беран в южной Германии (если не ошибаюсь - там). В Чехии, в Праге проходят стажировки Селин Вилльмс. В Бельгии есть русская по происхождению Елен Арианоф, учившаяся 22 года у Нуно Оливейры, она ездит по всему миру. В Европе классических тренеров уже многие десятки. Филипп Карл, Энрике, Орге, генерал Кард - это самые известные из французов, кто книги пишет, двд, стажировки и тп.

Вот! За это огромное спасибо! Дальше уже сама буду читать.
Гоблиненка и Улю давно читаю.
Балкенхол - не классик? Почему тогда пишет, что тренирует по классическим канонам?
Где вообще все эти критерии отнесения к классикам или нет? Вот ты писала, что многие покупают испанцев и уходят в классику. А как человеку разобраться - действительно классик уроки предлагает или нет?

 

[hip]

Вот здесь написано и про классику и про соревнования.
Вот один из основателей немецкой школы:
Egon von Neindorff (November 1, 1923, Döbeln, Saxony – May 19, 2004) had a Riding Institution at Karlsruhe, Germany, where he trained horses and taught dressage. He was a teacher and his methods are the standard for the German School.
Написал книгу - The Art of Classical Horsemanship, где изложил принципы классической работы с лошадью, ее выездки. Выездки не в смысле дисциплина - выездка, а выездки той, которую проходят все лошади - троеборные, конкурные, выездковые, клубные.
Выездка спортивная - лишь дисциплина. ИМХО можно быть конкуристом и при этом быть верным классике.
Классика - философия работы с лошадью, определенные ступени, которые надо пройти с лошадью.
Работа заводчиков (включая керунги, выставки), спорт - это уже другая область. Но в конном деле одна область обычно плавно перетекает в другую. Недавно умерший основатель португальской школы был и заводчиком и судьей феишным, но при этом пропагандировал сохранение истории и сохранение классических принципов.
Такие всадники, которых перечислила Урман - это люди, которые вообще ушли от спорта и от системы. Видимо, потому что не вдохновились ей. Они основали свои школы, где преподают работу с лошади исходя из классических принципов, при этом изучая современные знания касательно лошади.
Кстати можно заметить, что на выездковых аренах едут чаще женщины, иногда мужчины. Но когда смотришь тренировки этих женщин, то часто, можно видеть, как с ними стоит пожилой тренер и учит. И имена этих тренеров они как бы на слуху, но не так, как тех, кто едет. Т.е. часто это вариант Петушковой - Анастасьев посадил талантливую девушку в седло на выезженную лошадь. Она ехала талантливо.
Вообщем все вместе (от рождения лошади до ее успеха и тд и тп) это большая система, где люди живут и работают. А мы лишь наблюдаем пока из-за забора и подпрыгиваем. Кто-то успешно, кто-то не очень. Такая картинка складывается.

 

[Ourman]

И какие выводы из его слов делать?

Наташ, пока из приведенных выше слов складывается впечатление, что все покупают иберийцев из-за методов, по которым с ними работают. А я спрашиваю, можно ли разных экстерьерно лошадей готовить в рамках одной и той же школы (классики или спортивная выездка).

Вывод из его слов может быть такой: если не хочешь, чтобы люди упрекали тебя за незнание элементарных вещей, то надо вникнуть в иную точку зрения, отличающуюся от того, что двигают публике экономически подкованные менеджеры европейских племенных союзов и спортивных федераций (кои черным по белому написали целью своей работы сделать из спортивных состязаний яркое зрелище, то есть шоу).
Впечатление частично верное. Но внешний вид и характер тоже играют важную роль.
Спортивная выездка не есть школа, это болезненное отклонение от норм классики.

 

[hip]

Вот из интервью с немецким мастером (т.к. мы все таки немецкую школу ставим в пример)
Mr. Von Neindorff, what inspired you to abandon competition riding so early on and to start setting up your riding school?
Egon von Neindorff: It was a combination of things that lead me to this decision. I was quite successful in top competitions shortly after the war. Due to the circumstances of my equestrian education, both in Saxony (Germany), and later after [WWII] under [Ludwig] Zeiner and [Richard] Watjen, I already had the definite leaning toward the finer elements of high-school riding. It was clear to me that I wanted to be a part of preserving and propagating this beautiful form of horsemanship. That which further brought me to the decision was the fact that some of the top competitive riders of the day used to send me their pupils for training over extended periods of time. This ultimately encouraged me to set up a permanent school, and as the saying goes, the rest is now history. Such things cannot be designed, but grow out of opportunities that we are able to utilize

 

[Ахалтекинка]

Классика - философия работы с лошадью, определенные ступени, которые надо пройти с лошадью.
Работа заводчиков (включая керунги, выставки), спорт - это уже другая область.

То есть области разные, а значит и цели у них разные? И классику нельзя беспрекословно нести в спорт?

Вывод из его слов может быть такой: если не хочешь, чтобы люди упрекали тебя за незнание элементарных вещей, то надо вникнуть в иную точку зрения, отличающуюся от того, что двигают публике экономически подкованные менеджеры европейских племенных союзов и спортивных федераций (кои черным по белому написали целью своей работы сделать из спортивных состязаний яркое зрелище, то есть шоу).
Впечатление частично верное. Но внешний вид и характер тоже играют важную роль.
Спортивная выездка не есть школа, это болезненное отклонение от норм классики.

Наташ, я не упреков жду в том, что чего-то не знаю. Я не компьютер и не энциклопедия. Я не на стороне ни тех, ни других пока. Со стороны пытаюсь понять. Вы одну линию гнете, кто-то другую. И каждый имеет право быть. Пока я не увидела никаких доказательств, что у классиков лошади здоровее.
Ты сама говоришь, что у спорта цель - шоу, зрелище. Почему шоу не имеет право на жизнь?
Возьми те же тройки. Вот едут они к вам сейчас во Францию. Как бы восхищаться все ими должны. А как эта неестественность с классическими канонами пересекается?

 

[Ourman]

Я тебя не упрекаю, а пытаюсь подвести к моменту, когда ты подвергнешь сомнению то что уже знаешь и перейдешь к практическому извлечению дополнительных знаний.
Не поняла: а какая связь между спортом и тройками? в чем неестественность?? Тройки едут именно спектакль показать, фигурную езду. Радовать зрителей в промежутках между забегами на ипподроме. А не участвовать в чемпионате по драйвингу.
Зрелищность спортивных мероприятий нужно организовывать за счет фигурной езды троек и других товарищей, не вовлеченных напрямую в соревновательный процесс. Буфетик с шампанским, карусель Республиканских гвардейцев с мотоциклами, показательные выступления ансамбля песни и пляски, хор такого то военного округа, танцевальный коллектив дворца пионеров.
Но никак не за счет вычурной езды с вымахиванием передних конечностей соревнующейся лошади.
Вопрос и доказательства здоровья лошадей у классиков ты найдешь, читая Гоблиненка и Инферно.

 

[Эйша]

А я повторю свой вопрос, который остался без внимания.

Я расписала упрощённый график подготовки лошади согласно феишным ездам. Есть всадники, которые действительно идут по прописанной шкале подготовки лошади и таким образом постепенно подводят лошадь ко всем уровням соревнований. И их уже много. Вы считаете этот график форсированным?

И я не понимаю, почему не могу участвовать в спортивных соревнованиях, если не ставлю никаких дедлайнов, работаю нефорсированно, если мне просто нравится периодически тестировать себя и лошадь, если я люблю иметь обратную связь от опытных конников, чтобы меня при этом не записали во враги настоящей, правильной, элитарной выездки?
Захочу заниматься без общественной оценки моей езды - не буду выступать. Захочу надраить лошадь и получить удовольствие от выступления - поеду на соревнования. Можно ли сразу судить о правильности или неправильности работы с лошадью, только лишь на основании, что "этожспорстмен"?

Спортивная выездка не есть школа, это болезненное отклонение от норм классики.

Ага, не школа. А почему тогда сами классики так отличаются друг от друга? Если у спортивной выездки есть действительно задокументированные нормы, то у классиков их нет. Каждый сам ездит в меру своей классичности. Это видно даже по видео. Карл, Беран и Пауло Пердигао - это три совершенно разных подхода. Получается, что эти классики друг другу противоречат?

Или всё же надо оценивать работу с лошадью не по идейной принадлежности к спорту или классике, а по действиям всадника?

 

[Ахалтекинка]

Не поняла: а какая связь между спортом и тройками? в чем неестественность?? Тройки едут именно спектакль показать, фигурную езду. Радовать зрителей в промежутках между забегами на ипподроме. А не участвовать в чемпионате по драйвингу.
Зрелищность спортивных мероприятий нужно организовывать за счет фигурной езды троек и других товарищей, не вовлеченных напрямую в соревновательный процесс. Буфетик с шампанским, карусель Республиканских гвардейцев с мотоциклами, показательные выступления ансамбля песни и пляски, хор такого то военного округа, танцевальный коллектив дворца пионеров.
Но никак не за счет вычурной езды с вымахиванием передних конечностей соревнующейся лошади.

Наташ, балдею от двойных стандартов! Ну как так??? Свернутые шеи в тройках - это шоу, это пусть, это радовать зрителей, а вымахивание передних конечностей - это ужас что такое, это лошади-калечи, с этим надо бороться?????
Извини, я не могу принимать чью-то сторону, если эта сторона допускает "исключения из правил".

П.С. Да, и оценить здоровье как результат классики под дневникам Юли и Ули не смогу я, Наташ, - такие заключения по нескольким коням не делают. Научных обоснований нет. Ветеринарных трактатов тоже...