Определние а счастлива ли лошадь? Ваше мнение.

[OlgaN]

"Сосуд греха" и "женщина - не человек" - это, мягко говоря, две очень большие разницы. А по Корану женщина - пол-мужчины. Мнение двух женщин-свидетельниц засчитывается как одно мужское. Зачем рассуждать о том, о чем не знаете? Да и по Корану отношение к благочестивой мусульманке должно быть весьма уважительным. Обычно в пример приводятся отношения между Мухаммедом и его женами. :mrgreen: Кстати, имущественно мусульманка защищена куда лучше. Не так уж там все беспросветно.
А сжигали не потому, что женщины. Сжигали и мужчин. Как раз, чтобы очистить душу. Что было очищать у женщин, если, по вашему мнению, тогда считали, что души у женщин нет? Коль души нет, значит, приравняли к животным. А за скотоложство тоже сжигали. :lol:

 

[черная лошадка (mgreat)]

взято отсюда: http://www.krotov.info/yakov/3_vera/3_r ... 060413.htm
Владимир Васильевич Солодовников, настоятель Рязанского евангелическо-лютеранского прихода Святой Марии:
Что касается мужей Маконского собора, святителей, которые там собрались, то они обращали внимание вот на какой аспект. В переводе Адам звучит как «человек», имя Адам означает «человек». Имя Ева, то есть имя первой женщины, означает «жизнь». На этом основании некоторые считали, что женщина – есть некая субстанция. По этой причине, что это какая-то субстанция, некое такое явление, она не может быть человеком.

 

[Швед-нибенимеда]

На этом основании некоторые считали, что женщина – есть некая субстанция

Некоторые это всего лишь некоторые. Официальная церковь никогда не отказывала женщине в наличии души

черная лошадка, доброе утро. Последние несколько дней у меня начинаются и заканчиваются вами :mrgreen:

 

[Ирина Хлопушка]

Ирина, опираюсь на библию и высказывания тогдашних ее толкователей, служителей церкви.
в библии нам ясно говорят, что женщина создана из ребра мужчины и для мужчины. а потом еще и согрешила, обретя способность отличать добра от зла и логически мыслить :lol: . христианская церковь женщину всегда считала сосудом греха. ущемление женщины в правах на распоряжение собственной жизнью, которое имело место быть по свидетельствам многочисленных исторических источников, должно было иметь какое-то обоснование. так же, как и ущемление других категорий населения. отсутствие души у объекта ущемления - 100% беспроигрышный вариант. ибо такое утверждение невозможно ни доказать, ни опровергнуть.
справедливости ради замечу, что не все служители церкви придерживались этой точки зрения.

сейчас конечно никто из священослужителей не скажет вам, что у женщины нет души. мир изменился и церковь вынуждена под него подстраиваться. разрешать разводы, сквозь пальцы смотреть на сексуальные отношения вне брака и тп. она вынуждена стать более терпимой, ибо женщин сжигать на кострах нынче не принято. электорат как-никак и налогоплательщик
хотя если поехать в какую-нибудь исламскую страну типа Афганистана, я думаю, это мнение могут озвучить с яркими аргументами и цитатами из Корана. это, конечно, не Библия, но по общепризнанному большинством людей классификатору явление того же порядка.

не убедили :cry: ничего конкретного
....многочисленные источники, свидетельства служителей....это вода.....

 

[Снегурочка]

Насколько я помню историю, вопрос о наличии у женщины души ставился в Христианстве только однажды и был решен положительно, в том смысле, что душа у женщины есть. Это было решено большинством голосов и запротоколировано. А значит стало церковной догмой. Поэтому делать теперь какие-то самостоятельные выводы, что раз Ева сделана из ребра Адама и имя ее переводится так-то - значит она не человек... можно конечно. Но эти рассуждения не будут иметь никакого отношения к Библии и Христианству.

И еще, что-то я уже запуталась: а лошади здесь причем? :lol: Или мы тут уже считаем женщину существом другого биологического вида? :lol:

Мне бы хотелось какой-то реакции (пусть даже помидоров) на свой пост в конце 12-й страницы о рабстве. Потому что если уж "женский вопрос" в тему, то рабство - тем более.

 

[Швед-нибенимеда]

И еще, что-то я уже запуталась: а лошади здесь причем?

Ну так тема назвается "а счастлива ли лошадь", а счастье - понятие философское, вот и соскользнули на разговоры о душе и пр.

Снегурочка, хотела отгурзить вам порцию заказанных помидоров по поводу поста на стр.12, но не получилось, т.к. в целом с вами согласна :roll:
Один только вопросик - как можно сравнивать людей с животными корректно? что вы имели в виду? я вот попыталась придумать пример такого корректного сравнения, но с ходу не получилось (это если не брать в расчёт сравнение с приматами)

 

[Снегурочка]

Насчет корректного сравнения, сейчас попытаюсь... Прошу прощения за возможную неточность формулировок.

Мы и лошади принадлежим к высшим млекопитающим. У нас очень много сходства в строении тела, вплоть до того, что многие болезни и у нас и у лошадей лечатся по одной и той же схеме и одними и теми же лекарствами.
И у нас и у лошадей поведение определяется тремя "основными инстинктами"
1. Инстинктом самосохранения
2. Иерархическим инстинктом
3. Инстинктом продолжения рода.

Какой инстинкт на какое место по значимости поставить - это наверное у каждой особи в разное время по-разному. :wink:
И у нас и у лошадей во при активном, но в то же время гармоничном движении вырабатываются эндорфины - гормоны удовольствия. И мы и лошади нуждаемся в общении и какой-то пище для ума. Конечно, интеллектуальные возможности лошади гораздо скромнее интеллектуальных возможностей человека, но и нас и лошадей рано или поздно начинает напрягать изоляция и информационный голод.

Так что, ИМХО, чтобы понять что думает и чувствует лошадь, мы в ряде случаев можем просто поставить себя на ее место.

Некорректность начинается, когда мы забываем, что отношения людей и домашних животных - это особый вид отношений, аналогов которому нет. Домашних животных нельзя сравнивать с дикими, потому что в процессе одомашнивания у животных возникли глубокие физиологические и психологические изменения на генетическом уровне, связанные с большим комфортом и безопасностью их существования.
Примеры:
1. У диких животных брачный период один раз в году - весной, а у домашних несколько раз в год и слабо привязан к сезону. Кобыла запросто может придти в охоту когда угодно, хоть летом. А это означает, что жеребенок родится зимой или ранней весной и в диких условиях просто не выживет.
2. Только домашние лошади подают голос когда попало. Дикие этого не делают, потому что в ряде случаев боятся выдать свое месторасположение. Домашние ничего не боятся и уверены, что на их вопли "Спасите, помогите!" придет именно помощь, а не голодный хищник.

С другой стороны, домашних животных нельзя ставить в один ряд с людьми потому что животные, будучи интегрированными в наше общество, не способны из-за недостаточного интеллектуального развития стать полноценными и дееспособными его членами. Поэтому они остаются "вечными детьми", за которых принимают решения и несут ответственность их хозяева.

Если кого-то коробит сравнение животных и детей - прошу прощения. Просто не придумала, как еще выразиться.

Выгнать их из нашего общества "на волю" на мой взгляд - верх жестокости памятуя о тех генетических изменениях, о которых я говорила. Их организм и физиологические процессы просто не настроены на жизнь вне человеческой цивилизации точно так же как и организм самого человека. Поэтому итог соревнования на выживание между человеком в пустыне "без мобильного" и домашней лошадью очевиден: оба рано или поздно погибнут, если не выберутся к людям.
Дать животным гражданские права тоже нельзя - они не справятся. Потому что права автоматически уравновешиваются обязанностями.

Вот по всем вышеперечисленным причинам я считаю, что отношения людей и домашних животных в целом устраивают обе стороны и не нуждаются в кардинальном пересмотре. Куда пересматривать? В какую сторону?

Кстати, вот причина, по которым животных нужно очень осторожно сравнивать с детьми. Во-первых, дети своего вида и особенно собственные, конечно должны стоять для человека выше представителей другого вида. Это закон природы и условие выживания вида. А во-вторых, ребенок зависит от взрослых временно, пока не вырастет. Его воспитание направлено на подготовку к самостоятельной жизни. Воспитание и обучение домашних животных не может быть на это направлено. Проводя аналогии, нельзя об этом забывать.

 

[Швед-нибенимеда]

Снегурочка, очень интересный пост, спасибо. Но, задавая вопрос, как можно сравнивать животных с людьми корректно, я хотела узнать другое. Вы объяснили, в чём некорректность сравнения. А бывают ли вообще ситуации, когда такое сравнение корректно? на мой взгляд, нет

 

[Снегурочка]

Вам нужны конкретные примеры? Сколько угодно.

Почему лошадь крысится и отбивается ногами, когда ей затягивают подпруги? Ставлю себя на ее место. Понимаю, что наверное ей в какой-то момент больно.

Почему лошадь делает то же самое во время чистки? Опять ставлю себя на ее место. Я сама жутко боюсь щекотки и поэтому мне несложно понять такую лошадь. А, кстати, люди, которые щекотки не боятся, нередко понять такую лошадь не могут.

И вопросы доминирования. Они постоянно присутствуют и в человнческих взаимоотношениях. Мне довелось работать не только с лошадьми, но и в общеобразовательной школе. И везде один и тот же принцип: четкое и каждый день одинаковое понятие "можно" и "нельзя" и ни в коем случае не упустить лидирующую позицию. Иначе и в том и в другом случае вернуть учебный процесс в нужное русло будет очень сложно. При этом я очень люблю и лошадей и детей и совершенно на них за это не обижаюсь. Глупо обижаться на кого-то за то, что он лишь следует своей природе.

Кстати, Карен Прайор в книге "Не рычите на собаку" постоянно проводит аналогии между человеком и животными. Причем, не только высшими млекопитающими, а птицами, мышками, насекомыми. Собственно, вся книга на этих аналогиях построена.

Вообще, я считаю, что если между мной и кем-то еще возможны отношения, то и аналогии между нами тоже можно проводить.

 

[Maroosia]

А бывают ли вообще ситуации, когда такое сравнение корректно? на мой взгляд, нет

Собсно говоря сходства у нас гораздо больше чем различий.
Просто различия настолько развели нас во всех смыслах - что людям сложно отвлечься от достижений цивилизации и вспомнить что все мы состоим из плоти и крови, все мы боимся боли, нуждаемся в еде, возвращаем ее остатки природе, стремимся продолжить свой род, завидуем успехам сородичей, помогаем друзьям и т.п.

Лиши нас цивилизации - и наши потребности вообще стремительно приблизятся к животным.

Но вообще я не понимаю смысла поворота дискуссии. Как бы мы не были близки к животным - эволюция нас расставила таким образом, что правила диктуют люди. И заботятся о животных люди. Не наоборот.
Все таки свобода должна соответсвовать уровню сознательности субъекта.

Может конечно кот мой и был бы счастлив гуляя на улице, но с большей вероятностью он был бы завшивлен, поранен, задавлен машиной, запинан детьми и т.д. и т.п.
И умер бы от кишечной инфекции. Поверьте - это не самая счастливая смерть.

 

[Швед-нибенимеда]

Почему лошадь крысится и отбивается ногами, когда ей затягивают подпруги? Ставлю себя на ее место. Понимаю, что наверное ей в какой-то момент больно.

Почему лошадь делает то же самое во время чистки? Опять ставлю себя на ее место. Я сама жутко боюсь щекотки и поэтому мне несложно понять такую лошадь. А, кстати, люди, которые щекотки не боятся, нередко понять такую лошадь не могут

Ну это, действительно, очень простые примеры. Все живые существа чувствуют боль, не нужно быть зоопсихологом, чтобы вычислить причинно-следственную связь в этом случае :wink: Боль (или щекотка) - физическая реакция

И вопросы доминирования. Они постоянно присутствуют и в человнческих взаимоотношениях. Мне довелось работать не только с лошадьми, но и в общеобразовательной школе. И везде один и тот же принцип: четкое и каждый день одинаковое понятие "можно" и "нельзя" и ни в коем случае не упустить лидирующую позицию. Иначе и в том и в другом случае вернуть учебный процесс в нужное русло будет очень сложно. При этом я очень люблю и лошадей и детей и совершенно на них за это не обижаюсь. Глупо обижаться на кого-то за то, что он лишь следует своей природе.

Вот это вопрос гораздо более сложный, ИМХО. Мне кажется, отношения между учениками и учителем в школе настолько сложные, имеют столько разных составляющих, что сравнивать их с выстраиванием иерархии между лошадьми некорректно. Хотя этот элемент тоже присутствует

Собсно говоря сходства у нас гораздо больше чем различий

Да, много схожего на самом простом, базовом уровне, просто потому, что мы млекопитающие. Но всё-таки, на мой взгляд, попытки спроецировать человеческое понятие счастья на лошадей требуют найти точки соприкосновения на более высоком уровне

 

[Снегурочка]

Не с иерархией между лошадьми (в этом случае доминирующее положение может занять и та и другая лошадь и отношения будут жизнеспособными), а между человеком & лошадью и учителем & классом. В двух последних случаях отношения будут жизнеспособными только в случае человек/учитель на лидирующей позиции. Разумеется, нюансов и различий огромное количество и в том и в другом случае. (Например, вряд ли у меня бы получилось впечатлить лошадь знанием физики и математики :lol: ) Но можно найти общие принципы и это дает право проводить аналогии, но только в тех рамках, в которых мы обнаружили сходство.
Можно сказать, что и детей и лошадей при обучении надо не забывать хвалить за правильно выполненное упражнение, но нельзя из этого делать вывод, что и те и другие должны одинаково любить сено. Или стремиться к свободе.

Но всё-таки, на мой взгляд, попытки спроецировать человеческое понятие счастья на лошадей требуют найти точки соприкосновения на более высоком уровне

В целом согласна с этим. Однако, счастье - это состояние, которое можно зафиксировать и измерить на биохимическом уровне. Боюсь, что и тут удастся обнаружить сходство если задаться целью. :lol:

В общем, я наверное не лошадь очеловечиваю, а человека спускаю на уровень лошади. Кстати, не знаю как кому, но мне и в человеке от этого становится многое более понятно. :lol:

 

[Maroosia]

Да, много схожего на самом простом, базовом уровне, просто потому, что мы млекопитающие. Но всё-таки, на мой взгляд, попытки спроецировать человеческое понятие счастья на лошадей требуют найти точки соприкосновения на более высоком уровне

Ну... если у человека отнять благополучие на самом простом базовом уровне - как думаете - до сонетов ли Шекспира под луной ему будет.
Возьмите индейцев в амазонских лесах - в чем их счастье соприкасается с вашим? Да не в чем.
Тем не менее они одного с нами вида, подвида и т.д.

Я бы сказала вопрос не в том в чем разница лошадиного и человеческого счастья, а в том что человек много лишнего напридумывал и научился быть несчастным несмотря на благополучную жизнь.
Счастье в современном понимании - это что-то уже настолько размытое и неконкретное, что применять его к животным - существам простым и неромантичным - абсолютно бессмысленно.
Вот когда люди начинали ужин молитвой -благодарностью за еду, тогда понятие счастья было более земным.

Короче, я бы не парилась. Если у животного ушки торчком, шерстка мягкая, глаза блестят, середка сыта и кончики играют, вас оно встречает лаской, само живое и веселое - значит все с ним прекрасно и замечательно. И придумывать ничего не надо.

 

[Швед-нибенимеда]

В общем, я наверное не лошадь очеловечиваю, а человека спускаю на уровень лошади

О какая интересная мысль! я только сейчас подумала, что так тоже бывает и даже часто встречается среди конников

Короче, я бы не парилась. Если у животного ушки торчком, шерстка мягкая, глаза блестят, середка сыта и кончики играют, вас оно встречает лаской, само живое и веселое - значит все с ним прекрасно и замечательно. И придумывать ничего не надо.

Можно было бы не писать 14 страниц, а обойтись вот этой одной мыслью

 

[Таня ДиКон]

наблюдая лошадей в конюшне, пришла для себя к выводу, что их поведение в состоянии стресса или в процессе обучения и наше собственное - один в один.

Оно и понятно, что один в один... Но неужто во всех конюшнях все лошади в состоянии стресса?

пока человек ставит себя в цент вселенной и меряет все меркой "нужно ли оно мне, а если не нужно - то в печку". такая жизненная позиция имеет ряд достоинств.

Ну это вряд ли... Сейчас достоврено известно, что теория антропоцентризма не так вкусна и совершенна, какой бы её хотелось видеть. Теория биоцентризма всё больше и больше выходит на передний план. Человек должен сохранить видовое разнообразие планеты.

и, лишая лошадь реализовать ее дух в беге, в борьбе, в любви с понравившемся жеребцом, мы, вероятно, должны ответить за это.
или не должны?

По поводу реализации лошадью духа в беге. Это - естественная потребность лошади, это естественная черта её поведения. Лишая лошадь комфортного для неё поведения, мы лишаем себя нормальной лошади, ибо лошадь в состоянии фрустрации - это лошадь с психическими отклонениями...
Любовь с понравившимся жеребцом? А если получится инбредное нежизнеспособное потомство, а если жеребёнок будет слишком крупным для мелковатой матки?..
Борьба... то есть, если две лошади собираются сцепиться друг с другом в схватке не на жизнь, а на смерть, - их надо срочно спускать друг на друга?..
Мы ведь в ответе за них...

посмотрите на диких зверей в зоопарке, которых именно поймали на воле и заперли в клетки. они счастливы? многие даже не размножаются в неволе от непереносимого счастья. странно, почему так? ведь мы избавили их от голода и страха.

Голод и страх - это только две свободы, которые необходимы животному, а всего животному для благополучия необходимо пять свобод:
1) Свобода от голода и жажды.
2) Свобода от дискомфорта.
3) Свобода от телесных повреждений, боли и болезней.
4) Свобода для проявления нормального поведения.
5) Свобода от страха и стрессовых потрясений.
Животные имеют право на все эти пять свобод. И человек может это всё им предоставить.

 

[Зюлейка]

Драки между самцами у некоторых видов - это нормальное поведение.
А вот с п.3 и п.5 это сочетается плохо. Драться хотят оба, но и больно потом обоим. А у побежденного еще и стресс. (Да и у победителя тоже бывает).

 

[Снегурочка]

Я думаю, что полная свобода от страха и стрессовых потрясений не нужна никому. В малых дозах оно полезно.

 

[Vika.r]

Снегурочка в какой то антиутопии уже читала про полную свободу от страха и стрессовых потрясений
плохо кончилось - цивилизация загнулась как таковая
всем все стало до лампочки - так и вымерли

 

[OlgaN]

Цивилизация-то, может, и загнулась. Хотя это фантастика из серии "не попробуешь, не узнаешь". В принципе, конечно, именно неудобства и стрессы стимулируют развитие цивилизации. А точнее, банальная лень. :mrgreen: И стремление выиграть бой у превосходящего по силам противника (жить-то хочется).
Но у животных цивилизации нет. Поэтому считать, что животные, лишенные стрессовых ситуаций, будут считать себя несчастными, как мне кажется, не стоит. Да и большинство людей прекрасно будет жить без стрессов. (В крайнем случае, сами себе их придумают.) А двигать цивилизацию будут те самые экстремалы, которые в любом случае будут присутствовать в человеческой популяции. :mrgreen:

 

[Снегурочка]

Поэтому считать, что животные, лишенные стрессовых ситуаций, будут считать себя несчастными, как мне кажется, не стоит.

Считать себя несчастными они, возможно, и не будут, но для популяции это вредно. Да, да, я понимаю, что тема не про популяцию, а про щастье...

... Но вот как вы объясните, что мой конь после вынужденного перерыва радуется прыжкам? Ну радуется. И не говорите, что мне кажется. Ну неужели после стольких лет мы элементарные эмоции лошади "считать" не можем? У коня есть леса-поля, выгул, еда, а сейчас и свежая трава - хочешь на лугу, а хочешь - в деннике. А ему этого мало, он хочет прыгать.

Конечно, если вместо прыжков ему подсунуть кобыл и жизнь на вольном выпасе, может он и не расстроится. Хотя... Мне кажется, что при помощи селекционного отбора и работы мы растормозили в лошади какие-то зачатки интеллектуальных, творческих потребностей. Можете со мной не соглашаться. Как говорят художники: "Я так вижу!" :mrgreen: