Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению»

[Z_z_z_z]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

а хлопки бичом? только тут их надо делать не давя ментально, взгляд лучше всего отвести(боковым зрением смотреть обязательно, чтобы не пропустить проявление агрессии). Причем начать подальше от лошади, если спокойно реагирует, то постепенно приближать, как при любой приучалки) Уступки одновременно с отсутствием страха очень важно. Так как просто не бояться это немного не то. Нужно, чтобы конь уважал бич.

Хлопки рядом с конем вне активной работы просто для того, чтобы посмотреть реакцию, каюсь, не делала. Мысля хорошая, надо попробовать вначале издали. Я уверена, что на меня он не нападет, ему такое даже в страшном сне не привидится, но перестраховаться не мешает.
Моя главная ошибка: я была уверена, что все лошади изначально уважают хлопки бича, это у них в голове заложено, хлопок,свист - надо ускориться. А когда мой на это среагировал по-другому, я решила, что он хамло, и пошла в лоб воевать.

 

[Моргана]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

Моргана, если рассматривать все с этой точки зрения, то уж лошади нас, родимых, к такому принуждают! И на конюшню к ним в любую погоду переться, ибо отработать надо, и вкусняшками их всякими баловать, и работать с ними учиться, и ВЕ учиться, и сидеть над ними больными ночи напролет, и чесать где у них чешется, и прочее, и прочее, все сразу и не упомнишь... :-D

Ненене! Это мы сами себя принуждаем, уверяем себя что нам надо. Если мы не будем это делать-нам ничего от них не будет. если же мой конь скажет "ты мне не нужна! я пошел"-последует серия отрицательных подкреплений, если не поможет-наказание(тот же галоп вокруг меня до признаков подчинения). И он это знает. Каждый раз он не проверяет, конечно.
Любое обучение это принуждение, да. Никакое живое существо не будет учиться просто так. В том числе и человек. Вот мотивация бывает разной, как у людей, так и у животных. "Учись, а то хуже будет"-отрицательное подкрепление-то есть если будешь учиться-дискомфорта можно избежать. Ну и "учись, и получишь вкусное/"5", человек может осознавать что ему это пригодится в будущем"-это положительное подкрепление уже. Просто так никто учиться не будет. Когда человек учится "из чистого интереса"-тут положительное подкрепление, человек самоутверждается засчет "я умный, я много знаю/я много знаю-меня уважают"-то есть положительное подкрепление.

Моя главная ошибка: я была уверена, что все лошади изначально уважают хлопки бича, это у них в голове заложено, хлопок,свист - надо ускориться. А когда мой на это среагировал по-другому, я решила, что он хамло, и пошла в лоб воевать.

Это обычная, нормальная реакция. Первой реакции у меня было бы тоже "че за нафиг, какая агрессия тем более в мою сторону!" И пресекала бы я жестко. После пресечения, уже бы анализировала ситуацию и проверяла, боится ли он и отсюда реакция, не нравится ли ему звук, или действительно хамло.

 

[Horseman1]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

Ну, это не так. К какой команде приучите ускоряться, от такой и будет. А это может быть что угодно, даже ковыряние в носу. Пока же для Вашего коника хлопки бичом - это просто резкий и редкий звук, возможно даже опасный (с его точки зрения), и вызывать они у разных лошадей могут совсем разную реакцию. У Вашего пока вот такая. Потому Вам надо сначала научить его их не бояться, а потом уже научить его отожествлять эти хлопки с требованием ускориться.
Пока же Вы подаете коню совершенно непонятную ему команду, ожидая ее исполнения. Но как он ее исполнит, если не понимает, да к тому же и боится?

 

[Horseman1]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

Моргана, а Вам не пртходило в голову, что можно добиться того, что лошади будет НРАВИТЬСЯ работать с Вами, выполнять Ваши поручения? Что она может сама захотеть этого?
Если мы не будем посещать лошадь, работать с ней, то она превратится в дикое хамло. А не будем кормить - вообще умрет. Этого мы не хотим, вот и пример воздействия на нас лошади. Пусть не прямого, но все же опосредованного.
Да, мы заводим лошадь, а не она нас. Да,. мы навязываем ей правила игры, а не она нам. Лошади вообще изначально хочется лишь бегать с сородичами, есть, пить, играть и спариваться. Но можно сделать так, что то, что мы ей предлагаем, станет ей интересно. Она сама будет хотеть этого. Есть ли тут принуждение, если присутствует добрая воля и желание самой лошади? Манипуляция - да, а вот принуждение... Я не могу ответить однозначно на этот вопрос. Какое принуждение, если сама хочет / не против?

 

[Моргана]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

А у лошади есть выбор? Да, коню интересно со мной, но выбор-то небольшой, если задуматься.

Какое принуждение, если сама хочет / не против?

Если заниматься только тем, что лошадь хочет-лошадь ничему не научится. Если только самому минимуму. Очень часто лошадиное "хочу/не против" это желание получить поощрение(не обязательно вкусняшку). Если человек лидер, то само пребывание с ним-для лошади хорошо, ну а если для этого надо что-то сделать, что человек хочет-"да не вопрос, сделаю"

Если мы не будем посещать лошадь, работать с ней, то она превратится в дикое хамло. А не будем кормить - вообще умрет. Этого мы не хотим, вот и пример воздействия на нас лошади. Пусть не прямого, но все же опосредованного.

Это рамки, выдуманные самим человеком себе. А не лошадью. Это даже не условия выживания человека, а блажь... Хобби, любовь, как не назови, но это мы удовлетворяем СВОЮ потребность в общении с этими животными. Для этого да, нужно кое что делать.(платить за постой, воспитывать, опять таки чтобы НАМ было комфортно с ними в первую очередь, лечить, чтобы МЫ их не потеряли). Люди не склонны к полноценному самопожертвованию-это не естественно.

Но можно сделать так, что то, что мы ей предлагаем, станет ей интересно.

Вполне возможен такой вариант, только он очень тонко граничит с вариантом "делай это, или дискомфорт", и естественно делать "это" сразу становится интересно. Или же "это" интереснее ничего не делания, когда в принципе, потребности удовлетворены остальные. Или же быть с лидером интереснее, чем одной, потому как с лидером лошадь чувствует себя защищенной.

 

[Z_z_z_z]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

Пока же Вы подаете коню совершенно непонятную ему команду, ожидая ее исполнения. Но как он ее исполнит, если не понимает, да к тому же и боится?

Знаете, вот тут я с Вами не совсем согласна. Когда он меня окончательно доводил, я останавливала эту вакханалию и осаживала его примерно на 10 метров. И гневалась при этом сильно. После этого он начинал всё делать по струнке, в том числе и прибавлять на хлопки бича, но это все с выпученными глазами бешеным электровеником. Соответственно ни о какой работе на расслабление уже речи идти не может. Значит, он вероятно, догадывается, что от него требуют, но в спокойном рабочем режиме не выполняет, ждет, когда ситуация накалится до предела, а потом уже выхода у него нет.

 

[Horseman1]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

Z_z_z_z, тут еще вопрос, на что он в итоге среагировал.
Моргана, согласен частично, но грань настолько тонкая... В любом случае, по крайней мере физическое принуждение отсутствует. Но все же мне не дает покоя вопрос: но если лошадь сама согласна, сама хочет, то в какие рамки можно это впихнуть? Может быть, ограничивающие степень дискомфорта испытываемого лошадью, как физического, так и психологического? А тем более, если уже затрагиваются рамки удовольствия?

 

[Vika.r]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

была у меня ситуация когда конь пинался на досыл бичем
конь изначально такое себе хамло + сильно перетянули развязками при работе на корде ,он и так с ленцой от природы , а затянутые по самое нимагу развязки убили вообще напрочь желание двигаться вперед на корде ,верхом практически пронесло на эту тему

вообщем при работе на корде как только заканчивалась дурь начиналось игнорирование требований голосом и положением бича на расширение аллюра,

естественно на такой игнор досылаешь касанием бича - в ответ это гад тормозит и на месте лупит задом (не в меня ,а так просто в воздух )
в итоге вроде бы разрулили таким способом - касание бича - остановка и отмахивание = прилетит тут же и сильнее и будет прилетать пока вперед не прыгнешь и не прибавишь ,прыгнул вперед пролетел пару темпов и хоть как то прибавил хоть пол круга - похвалили дали постоять отдохнуть .
причем все прилетания бичем старалась совершать максимально спокойно
просто со строгим ""нет" ,а не "убью, скотина" ,все таки это не та ситуация когда нужны сильные эмоции , гоняния ,осаживание и тд,ну и важно сразу как прибавил расслабиться и хвалить голосом
но этот правда имеет психику железобетон - максимум истерики после подобных получаний под зад - круг, два истерического галопа

а вот за разворот бошки и щелкание на меня зубами в ответ на требование было " убью, скотина " и пресовала до победного

еще была ситуация с тяжем - его научили свечить на любое движение бичем (он вообще не дурак посвечить ) ,постановка на корду проходила феерично :mrgreen: ,но так как это явно было наученно и исполнялось беззлобно хоть и с попытками подойти ко мне на задах , то тоже просто резкое "нет " и досыл бичем прямо на свече пока не опуститься и не пойдет вперед ,двинулся вперед - похвалили
правда этот вообще танк непробиваемый ,так что досыл больше походил на "порку бедной лошадки "
А вот поже за те же свечи , но в контексте " а я крут и ща свалю" ( становился на свечу целеноправленно цеплял передней ногой корду и рвал то что на голове(порвал таким макаром пару уздечек и то что при этом лупил себя по зубам его не смущало ) или ломал карабин , и весело валил по своим делам - смекалистый жучара :twisted: ) вот тут да пришлось очень жестко пресануть наказав беготней по манежу после сваливания ,что не особо впечатлило - пойди еще продвинь это тело на побегать когда он не хочет уже , а потом пару раз подстроить ситуацию так что бы попытка валить приводила в результате не к побегу ,а к запутыванию и стоянию в позе зю пару минут или вообще падению изза потери равновесия , это конечно сильное средство и не ко всем применимое ,но в данном случае после нескольких раз он передумал наматывать корду на ногу ...

 

[Снегурочка]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

Но в данном-то случае лошадь совершенно не хамло, а совсем наоборот. В этом-то и штука.

 

[Vika.r]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

Снегурочка ну так и "мое " хамло не хамило в той ситуации досылом бичем ,
просто у него была вот такая вот реакция на досыл бичем ,возможно потому что его запинывали бичем в развязки и спровоцировали такую форму сопротивления ,а может просто не обьяснили как реагировать на бичь правильно и он решил что махание жопой правильный способ

Тут не нужно пресовать, тут нужно спокойно настоять на своем и обьяснить что нужно то движение вперед и главное не акцентировать внимание на козле ,а больше реагировать на правильное "ускорение ",
это конечно если лошадь со стабильной психикой ,если холерик или мозги свернутые кем то , то уже другая история

 

[Снегурочка]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

Тут не нужно пресовать, тут нужно спокойно настоять на своем и обьяснить что нужно то движение вперед и главное не акцентировать внимание на козле ,а больше реагировать на правильное "ускорение"

Вот! "Не акцентировать внимание на козле"! Лозунг красными буквами!

 

[Z_z_z_z]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

Тут не нужно пресовать, тут нужно спокойно настоять на своем и обьяснить что нужно то движение вперед и главное не акцентировать внимание на козле ,а больше реагировать на правильное "ускорение "

Vika.r, Снегурочка, в итоге мне каждый раз таки удается настоять на своем, еще не было ситуации, когда мы заканчивали работу и последнее слово было за конем. Но проблема основная в том, что в следующий раз все начинается заново. Опять шаг спокойно, голова опущена, затем голосом начинаем рысь, все спокойно, первый же щелчок или свист бича, не касаясь коня - сразу крыса, подрыв в галоп с резаньем круга, может козел в воздух, голосом\корпусом возвращаю на место, перевожу в рысь, все спокойно до следующего хлопка\свиста. И длится это примерно 2 первых разминочных рыси вправо\влево, может, дольше. Если регулярно заниматься, то меньше, но все равно каждый раз заново. Раньше моя политика в этом отношении была четкая "наказывать, бороться", теперь попробую больше внимания уделить похвале и не наказывать за отбивание на бич, больше продвигать вперед.

 

[Летучая я]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

Я, может, что-то пропустила, обсуждаемую тему подробно не читала, но...

затем голосом начинаем рысь, все спокойно, первый же щелчок или свист бича, не касаясь коня - сразу крыса, подрыв в галоп с резаньем круга, может козел в воздух, голосом\корпусом возвращаю на место, перевожу в рысь, все спокойно до следующего хлопка\свиста.

Вопрос. Если он у вас поднимается в рысь с голоса, а реакция на бич вот такая, то зачем его применять? Понятно же, что
конь нервничает на бич, работа получается нервная и скомканная. Неприятно ни вам, ни коню. Зачем это нужно, если можно обходиться без бича?
Я бы научила его менять аллюры на голос, а потом, когда конь работал бы по голосу всеми аллюрами спокойно, расслабленно и чётко, если так необходимо, стала бы потихоньку подключать бич. Мелкими шажками.

 

[Grey Star]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

Вот я тоже не понимаю, зачем бич?!
Из принципа - я не хочу без него работать, а лошадь ДОЛЖНА его воспринимать нормально? Так она никому ничего не должна...
Почему вы не хотите в чем-то подстроиться под лошадь? Тем более что во всех других отношениях она идеальна?
Я бы вообще научила козлить по команде, раз уж коню это так нравится-он постоянно это делает
Превращайте недостатки в достоинства!

 

[karla]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

я тоже не поняла в чём проблема. ну не работает с бича, работает с голоса... я бы наверное так и не узнала бы что на бич проблема)) так гоняла бы с голоса.))

 

[Z_z_z_z]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

Летучая я, он с голоса и так все более-менее хорошо делает. Вы пропустили мою ключевую фразу, объясняющую, почему я с ним боролась раньше:

Моя главная ошибка: я была уверена, что все лошади изначально уважают хлопки бича, это у них в голове заложено, хлопок,свист - надо ускориться. А когда мой на это среагировал по-другому, я решила, что он хамло, и пошла в лоб воевать.

Сейчас уважаемые форумчане убедили меня, что дело не в хамстве, а в самом неприятии хлопков\свистов, и я изменю свою политику.
Grey Star, я уже указала, что поняла свою ошибку, не нужно так волноваться .
И, кстати, я действительно считаю, что моя лошадь мне должна. Просто надо суметь ей это объяснить правильно, и она пойдет на встречу. Во всех других аспектах, кроме бича, ведь пошла .

 

[karla]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

да я тоже к примеру уверена что моя лошадь должна мне)) но к каким то вещам просто не привязываюсь если они мне не нужны. Она мне должна. но мне что-то не нужно, значит можно долг не требовать. :mrgreen:
Интересно как моя лошадь реагирует на хлопок бича.... ни разу не приходилось им хлопать...

 

[Летучая я]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

Z_z_z_z, ну понятно. Да забейте вы на этот бич, оттачивайте голосовые команды. Чтобы не более-менее с голоса делал, а как часы, по первому звуку, а потом от мысли.))) Это очень удобно и может пригодиться потом в других ситуациях. В том числе поднимет общее уважение коня к вам. Бич, кмк, нужен флегматичным бегемотам, которые с голоса будут долго дотумкивать, что от них хотят. А бич - "Ну так бы сразу и сказал, ща сделаю..." :mrgreen:
К примеру мой под седлом иногда любит в некоторых местах предложить галоп вместо рыси (научили же, а энергии завались, чё б не поскакать). Вместо того, чтобы бороться поводом и этим его лишний раз нервировать, уточняю голосом, что нужна рысь. Всё, рысь, так рысь. Конь возвращается на рысь, и все довольны, никаких обид. И конь позитивнее ко мне относится, и у меня дополнительный способ контроля есть. :roll:

да я тоже к примеру уверена что моя лошадь должна мне)) но к каким то вещам просто не привязываюсь если они мне не нужны.

Ну ИМХО, конечная цель научить лошадь хорошо бегать на корде, это она и должна. А с бичем или без него - это вопрос второй. Если лошадь послушно без бича бегает на корде, это и значит, что она уважает кордового. А если она при этом отбивает на бич и режет круг - это значит, что она боится конкретно бича по какой-то причине, а уважение/неуважение к человеку тут не причем.

Превращайте недостатки в достоинства!

Ну да, как-то так. Нужно прежде всего не акцентировать внимание на имеющихся недостатках в попытке их исправить, а смотреть на имеющиеся достоинства и их развивать. Тогда будет прогресс.

 

[Сенди (otverbluda)]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

Z_z_z_z, имхо, ваша лошадь не проявляетс агессии к бичу. Я видела что такое агрессия на бичь. Лошадь заложив уши бросалась на него с целью уничтожить, и не важно что человек его просто в руке держал, он видел только бич. Вот это агрессия. А ваш просто играет, ну и дайте ему такую возможность на корде.

 

[Grey Star]

Re: Открытый вебинар. «Мотивация лошади к общению и обучению

Сенди, не путай агрессию со страхом
Конь здесь явно не играет

Вот да, голосовые команды - это вещь! Иногда очень выручают!

А бич лошади и люди воспринимают по разному. Мне бич нужен как подсказка, потому что хлыст у меня относительно короткий и его лошади не всегда хорошо видно.