Почему многие любят советовать 7 игр?

[Корона]

Прочитала я все до конца, как вас от НХ и лошадей с новичками то унесло)

Вооооо, а я про что. Тема явно стала для умного певца. Как можно у него страницы красть!

 

[Catherine1976]

Прочитала я все до конца, как вас от НХ и лошадей с новичками то унесло)

Вооооо, а я про что. Тема явно стала для умного певца. Как можно у него страницы красть!

Зато тусовка))))

 

[7_ira]

Да даже лет 15 назад, когда я ходила на зкс, еще тогда помню, что считалось очень круто, если собаку приходилось отдирать от фигуранта, желательно вместе с куском фигуранта.

Лет 20 назад ,когда я ходила на ЗКС, эталоном поведения считалась собака, работающая с перехватом. Натаскивали и на нож, и на пистолет, и на взрывпакеты. А у нас еще розыскная была. Я даже фигурантом "работала". Но таки да, когда на выставке я предупредила - собачка работает с перехватом, то получила презрительное "да кто так сейчас учит - это старая школа". Зато потом фигурант молча стоял, а собачка сидела перед ним, преданно глядя в глаза. Собака, вцепившаяся в фигуранта мертвой хваткой - удобная мишень для ножа. И пискнуть не успеет. Это так, к слову.
По поводу лошадок. Вы работали со сложными лошадьми? Когда лошадь уже научилась или сопротивляться эффективно (и знает, что человек уязвим), или самоубиваться (ну к примеру свеча с переворотом назад от испуга). Или когда у лошади есть какие-то хреновые воспоминания, которые активизируются простым с виду действием - а вы это действие не знаете, вы его просто делаете, а лошадь неадекватно реагирует.
Бьяно, неудивительно, что именно вы поняли мою основную мысль:

Я имею право рисковать своим здоровьем и жизнью, но не здоровьем и жизнью детей и животных.

никогда специально не буду создавать таких ситуаций, где есть хотя бы один процент из тысячи, что может произойти случайность, из за которой может пострадать ребенок(чужой, мой, не важно или животное(чужое, мое не важно).

У вас ведь тоже кобыла с характером.

Моргана, дружелюбная игра давно пройдена, но было дело через пару месяцев после покупки - коба на меня кинулась. Отмахалась кордой. А сейчас работаем на виртуальной.

 

[ioshida & tornado]

Да даже лет 15 назад, когда я ходила на зкс, еще тогда помню, что считалось очень круто, если собаку приходилось отдирать от фигуранта, желательно вместе с куском фигуранта.

Лет 20 назад ,когда я ходила на ЗКС, эталоном поведения считалась собака, работающая с перехватом. Натаскивали и на нож, и на пистолет, и на взрывпакеты. А у нас еще розыскная была. Я даже фигурантом "работала". Но таки да, когда на выставке я предупредила - собачка работает с перехватом, то получила презрительное "да кто так сейчас учит - это старая школа". Зато потом фигурант молча стоял, а собачка сидела перед ним, преданно глядя в глаза. Собака, вцепившаяся в фигуранта мертвой хваткой - удобная мишень для ножа. И пискнуть не успеет.

Про отдирание от фигуранта, это я про отпуск. А перехвату учат и сейчас, но как правило "на работе". От "гражданских" требуют четкой хватки и такого же четкого отпуска. И правильно делают. Имхо.

 

[7_ira]

Оффтоп, но все-таки.
Фигурант выходит на исходную, дрессировщик с собакой также на исходной. Собака в ошейнике, но без поводка, сидит у левой ноги дрессировщика. Судья дает команду, фигурант бежит от собаки. Собака сидит спокойно. Подается команда судьи " Пустить собаку". Дрессировщик командует "Фас", собака бежит на фигуранта. Фигурант разворачивается и с громким криком, агрессивно размахивая палкой, бежит на собаку. Происходит захват фигуранта за руку, фигурант пытается палкой ударить собаку по хребту. В классическом варианте собака должна выдержать несколько ударов. В варианте перехват собака быстро отпускает руку и хватает за руку с палкой. При попытке удара ногой хватает за ногу. Фигурант прекращает сопротивление и встает/лежит неподвижно, собака отпускает фигуранта и садится перед ним, выполняя охранную функцию. Любая попытка фигурант пошевелится пресекается собакой. Судья дает команду "Забрать собаку". Дрессировщик подходит к собаке, команда "Фу", "Рядом", собака становиться у левой ноги дрессировщика, и они двигаются от фигуранта. Собака без поводка. Что уж там будет делать фигурант - его личное дело. После того, как дрессировщик ее забрал, она не обращает на фигуранта внимания.

 

[Сенди (otverbluda)]

Сколько всего понаписали. Впечатление складывается, что некоторые не могут воспринимать так, как написано. И вместо этого доводят до абсурда и бросаются в крайности. Сама собой напрашивается абсурдная аналогия. Выехал для обгона на встречную, значит человек не для обгона выехал, а ездит по встречной. Съехал на обочину, что бы пропустить того кто сзади быстрее едет, значит ездит по обочине. И в обоих случаях неадекват и очень опасен. Среднего не дано, ехать по полосе и действовать согласно ситуации, в том числе и нештатной, похоже не судьба. Гибче надо быть, гибче. Ситуации и с людьми, и с лошадьми, и с собаками, и много с чем еще разные бывают. И надо учитывать все обстоятельства. А не то что, либо вообще к животным ребенка не подпускать, либо пусть хоть тигру в пасть лезет, тигр дрессированный. Все возможно. И тысячу раз в пасть тигру можно без последствий залезть, а на тысячу первый может что то пойти не так. И это надо учитывать.

 

[Charly]

Но.
Моя кобыла совсем не понимает волну по корде.

Учила так: отослала от себя на вытянутую руку, взяла палочку, направила ее в грудь коню, подала сигнал кордой к уступке и в тот момент, когда конь уже собирался от качающейся корды уйти на круг, но еще не успел, дотронулась палочкой до груди, конь сделал шаг назад. Постепенно палочка убралась и коник стал реагировать на волну от корды.

Не могу удержаться...
А чем это отличается от банальной дрессуры? И в чем тут принципиальная разница ЧЕМ подавать команду - кручением корды, палочкой или голосом?
Именно по этому описанию.
Мой тоже на это вставал на свечу. Предыдущие игры мы проходили, но вот х.з. насколько полно. По описанию все совпадало. Я делала то, что требовалось от меня, конь реагировал согласно описанию.

А по поводу ребенка рядом с конем...
Моего никто никогда специально ничему такому не обучал. За 4 года нашего совместного существования только один раз он шарахнувшись коснулся меня. Это было легчайшее отодвигание меня плечом с "линии огня" - конь меня подвинул, чтобы удобнее было закрыть собой. Все остальные разы он рассчитывал траекторию так. чтобы не задеть меня. Веревка в руках могла натянуться, но не более того.
Когда он бегал в бочке ему под ноги прыгнул котенок. Ровно в то месту, куда в следующую секунду должно было прийти копыто. Остановиться было без шансов - он вывернулся и перепрыгнул этого котенка. Когда я была слишком увлечена своими мыслями и не смотрела вперед я чуть не выпала с галопа, потому что конь вкопался перед человеком неожиданно оказавшимся перед ним.
Нет, я не подпущу ребенка к своему коню. Он не обидит специально, но может напугать или слишком сильно пихнуть. Своих у меня нет, а чужих пусть их мамы общают со своими конями (что они и делают в случае безопасности коней). Но я на 100% уверена, что мой конь причинит мне ненамеренный вред только в случае внезапной сильной боли (как это было два раза - один раз он мотнул головой на которой я висела вцепившись в мунштук, а второй раз упал вместе со мной и на меня, причина была одна и та же - резкие почечные спазмы).

 

[ioshida & tornado]

А чем это отличается от банальной дрессуры?

Как по мне - ни чем. А еще я не вижу принципиальной разницы между обучением лошади мягкими методами и ГРАМОТНОЙ работой классика. И уже ни раз написано, что 7 игр это обычные методы собранные воедино.

И в чем тут принципиальная разница ЧЕМ подавать команду - кручением корды, палочкой или голосом?

Да как по мне, тоже не вижу особой разницы, если конечно делается это, что палочкой, что кордой адекватно. Хотя умение отходить именно от волны кордой, может оказаться полезнее в быту, но это уже ИМХО.
Charly, а чем по вашему дрессировка животных отличается от обучения животных?)))

 

[Charly]

Хотя умение отходить именно от волны кордой, может оказаться полезнее в быту, но это уже ИМХО.

Мне полезнее с голоса или жеста, потому как корда в руках есть не всегда. Но это уже детали.

Charly, а чем по вашему дрессировка животных отличается от обучения животных?))

Сложный философский вопрос.)))
Если очень грубо, то дрессировка - это некий набор конкретных команд направленных на выполнение конкретных действий/трюков. В первую очередь в обмен на поощрение.
Обучение может совмещать поощрение и наказание (можно я без сложных нюансов, а по бытовому) и на выходе животное различает правильные и неправильные действия с точки зрения человека. Т.е. знает не только то, что в ответ на команду "сидеть" надо сесть, но еще и то, что брать еду со стола нельзя независимо от того было это скомандовано или нет.
Где-то эти два понятия пересекаются, естественно, а где-то нет.

А сейчас я подняла этот вопрос в основном к тому, что многие сторонники НХ в более ранних темах писали, что методики НХ ни в коей мере не являются дрессурой. А тут вона как. Удивилась.)))
Сразу говорю, что не вспомню кто такое говорил и искать по мильёну аналогичных тем не буду.

 

[Сенди (otverbluda)]

И в чем тут принципиальная разница ЧЕМ подавать команду - кручением корды, палочкой или голосом?

Лично у меня кручение корды вызывает внутренний протест. Потому что это довольно не приятно для лошади. Лучше голосом, палочкой, жестом, только не кордой, которая может еще и к трензелю прикреплена. В этом случае я вообще наотрез откажусь от кручения корды.

 

[ioshida & tornado]

Мне полезнее с голоса или жеста, потому как корда в руках есть не всегда. Но это уже детали.

Согласна, у меня лошадка умеет назад отходить по жесту, на голос пока не перешла полностью, еще учимся.

Если очень грубо...

Дрессировка также содержит в себе поощрение и наказание. Другое дело, что применять наказание в момент обучения чему то новому - нельзя! А еще дрессировка точно также подразумевает выполнение чего либо без команды. Например, я учу свою собаку садиться на пешеходном перекрестке сразу и без команды. А еще во время дрессировки я обучаю свою собаку не подбирать еду с земли. Независимо была команда или нет, поучит она за это вкусняшку или нет. Этого просто делать нельзя!
Как по мне, понятия "обучение" и "дрессировка" слишком тесно пересекаются, чтоб их разделять у животных.

А сейчас я подняла этот вопрос в основном к тому, что многие сторонники НХ в более ранних темах писали, что методики НХ ни в коей мере не являются дрессурой. А тут вона как. Удивилась.)))

Я сейчас везде пишу, что занимаюсь ДРЕССИРОВКОЙ с лошадью)) А раньше отвечала, что воспитываю лошадку по 7 играм)

 

[Charly]

А еще во время дрессировки я обучаю свою собаку не подбирать еду с земли. Независимо была команда или нет, поучит она за это вкусняшку или нет. Этого просто делать нельзя!

Я бы это отнесла к "обучению", хотя возможно все зависит от методов.
Я свою собаку отучила подбирать еду, выкинув принесенную мне банку колбасного фарша. Кажется она на меня обидела, как бы мне не хотелось НЕ очеловечивать животное.))) НО реально после этого инцидента подбирать перестала вообще.
Но как я уже написала - это сильно философский вопрос, в который имеет смысл вникать разве что для понимания терминологии друг друга в дискуссии.
Свою позицию я объяснила, Вашу поняла.))) Спорить не буду, потому как не с чем.

на голос пока не перешла полностью, еще учимся

Опять-таки кому что. Я всему учу на голос прежде всего. Потому что мне так проще. Жесты он запоминает сам - специально не учу. Просто во время выполнения команд невольно идет какой-то жест автоматом.
Добиваться какого-то ответа без потрогать руками и показать наглядно только под верхом. Там в принципе понятнее как показать лошади что от нее хотят на основании того, что она УЖЕ знает. Т.е. команды более однозначные получаются, даже новые.

 

[ioshida & tornado]

Я бы это отнесла к "обучению", хотя возможно все зависит от методов.

Ну я же говорю, слишком тесно переплетается) Т.е. получается, что обучение команде "сидеть" мы обзываем дрессировкой, а навык не подбирать с земли или не выхватывать крокодилом еду из руки - обучением/воспитанием. Хотя точно также можн разделить действия на положительное и отрицательное подкрепление и обозвать дрессировкой :lol:

Но как я уже написала - это сильно философский вопрос, в который имеет смысл вникать разве что для понимания терминологии друг друга в дискуссии.

Согласна)

Опять-таки кому что. Я всему учу на голос прежде всего.

Да тут не кому что, а просто животные в ходе обучения/дрессировки, учатся сначала реагировать на жест, а потом уже на голос. Я свою обучаю сначала подавая команду, потом подавая жест. Собаки также, в ходе дрессировки сначала учатся четко реагировать на команду поданную жестом и голосом, а потом на голос отдельно. Лошади и собаки общаются друг с другом по большей части языком жестов тела, по этому для них естественно, что они сначала начинают различать жест. А так, кто ж спорит что выполнение команды только на голос намного удобнее))

 

[Корона]

И в чем тут принципиальная разница ЧЕМ подавать команду - кручением корды, палочкой или голосом?

Лично у меня кручение корды вызывает внутренний протест. Потому что это довольно не приятно для лошади. Лучше голосом, палочкой, жестом, только не кордой, которая может еще и к трензелю прикреплена. В этом случае я вообще наотрез откажусь от кручения корды.

У меня тоже.

Принципиальное отличие дрессировки от натуральных методов в том, что в первом случае мы учим лошадь понимать наш язык (жестов, команд, сигналов), а во втором учимся сами говорить на понятном лошади языке (жестов, команд, сигналов). Не на языке лошадиных жестов, как это пытались представить пару страниц выше. Это и не возможно: у нас тело другое. Язык нашего, человеческого тела тоже вполне понятен лошади. Только мы сами разучились им владеть.

На примере. Я могу научить лошадь сдавать назад, щелкнув три раза пальцами правой руки. Поощрениями ли, наказаниями, но в принципе это возможно. "Алле" - и лошадь выполнила. Это дрессировка.
Я могу сказать лошади сдать назад без какой либо предварительной договоренности, просто втав перед ней в активной энергичной позе (расправленные плечи, высоко поднятаямголова) и двинушись ей навстречу уверенным шагом, не оставляющим сомнений, что я требую уступить дорогу. Это будет понятно любой лошади, даже еще ничему не обученной. Захочет ли она выполнить, это следуюющий вопрос. Но поймет однозначно. Это натуральное общение.

Я могу научить лошадь подниматься в галоп, сказав слово "галоп". Это дрессировка. Если слово я буду произносить на поднятие интонации энергично, при этом добавив жизни собственному телу (все те же плечи, голова, вдох), то необученной лошади тоже понятно, что надо двигать.

Одно и то же слово "рысь" произносится разными интонациями для переключение на нижние передачи или верхние. Переключатель - интонация, а не только слово.

И тут уж степень "жизни" или "энергии" в собственном теле регулируется на ходу, индивидуально, в зависимости от лошади.

И кстити, на видео от Морганы очень хорошо отслеживается эти повороты тела и плеч и реакция лошади. Особенно намопущенные руки-плечи : "хватит, подойди"

Для дрессировки нужно время. Ей хорошо баловаться со своей лошадью.

У меня своей лошади нет. Мне надо, чтобы любая среднестатистическая лошадь сразу же понимала меня. Я ее вижу первый раз в жизни, или раз в год, или чуть чаще. У меня нет ни времени, ни желания объяснять ей, что означает кручение корды.


А "дрессура" для меня лично - это иностранный синоним слова "выездка". Dressage

 

[ioshida & tornado]

На примере. Я могу научить лошадь сдавать назад, щелкнув три раза пальцами правой руки. Поощрениями ли, наказаниями, но в принципе это возможно. "Алле" - и лошадь выполнила. Это дрессировка.
Я могу сказать лошади сдать назад без какой либо предварительной договоренности, просто втав перед ней в активной энергичной позе (расправленные плечи, высоко поднятаямголова) и двинушись ей навстречу уверенным шагом, не оставляющим сомнений, что я требую уступить дорогу. Это будет понятно любой лошади, даже еще ничему не обученной. Захочет ли она выполнить, это следуюющий вопрос. Но поймет однозначно. Это натуральное общение.

А если я обучая лошадь сдавать назад, сначала три раза щелкаю пальцами, а потом на понятном языке объясняю ей что это значит, ну там, расправляю плечи, поднимаю голову, двигаюсь на нее уверенным шагом?)) В последствии лошадь сразу сдает назад от щелчка пальцев. Что это?) НХ или дрессировка?)) А еще, как мне кажется, адекватная дрессировка и должна происходить на понятном животному языке. Животное тогда элементарно поймет команду быстрее.

 

[Моргана]

Мне нравится, как описала различия Корона.

При этом я не вижу в дрессировке ничего плохого. И да, грамотная адекватная дрессировка базируется на натуральных методах(с любым животным, поддающимся дрессировке).

По мне, ВЕ в целом это именно дрессировка. Так как мы учим понимать лошадь наши команды. Нет, они предельно логичны, понятны, и выстраиваются из комбинаций "простых" воздействий. То есть не команда "принимание"-нажал кнопочку и едешь, а более сложный набор воздействий, и применения примерно этих же самых воздействий но в другом порядке или с добавлением/вычитанием чего либо дадут в итоге другое упражнение.


По мне не дрессировка это вопросы дисциплины и обычные, жизненные мелочи. Все остальное в той или иной мере-дрессировка. Более успешная дрессировка с применением наиболее понятных приемов, да. То есть обычному(русскому) человеку горазда легче и приятнее будет понимать слово "yes", если оно сопровождается кивком головы-логичным действием для нас. Понимать это слово с мотанием головой тоже реально, но чуть сложнее для восприятия. Обычно наиболее часто встречающаяся проблема среди новичков с лошадью, это то что они не владеют телом, и думают, что хотят одно, а тело "молчит".


Кстати, мой зверь понимает и язык тела, и слова. То есть не интонации, а именно слова. Но это он очень хочет меня понимать и привык ко мне. То есть слово "нет" в люьрй интонации, любой громкости значит одно и тоже. Равно как слова "стой на месте!", "молодец". Это сильно облегчает работу с ним, конечно) Потому как не постигла я еще того уровня владения эмоциями, чтобы можно было действительно мгновенно расслабляться, из давящего, иногда, редко, но злящегося состояния(да, грешна :mrgreen: ). Я научилась это делать очень быстро, но не мгновенно. И конь научился расслабляться первым, на слово "Хорошо" или "молодец". Сказанное в не всегда позитивном настроении. или же в момент сильного напряжения, потому как мне физически сложно что-то делать. Чужим лошадям нужно именно мое расслабление, снятие с них давления в первую очередь.
Точно также как ко мне, иногда весьма злой, конь подходит на команду "иди сюда". Знает что не прав, знает что я сильно недовольна, но подходит. Относительно чужие лошади всегда лучше переждут. и подходят только к расслабленному, положительно настроенному человеку.
И это нечто среднее между дрессурой и пониманием) К НХ отношения по сути не имеет. Так как подходить к лидеру табуна, который грубо говоря хочет навалять(я этого не делаю, но эмоции бывают сильными), лошадь ни одна в здравом уме не будет))))

 

[Бьяно]

У вас ведь тоже кобыла с характером.

Да кобыла со строгим характером, но дело даже не в этом.
Просто могу мысленно представить такие ситуации,например как любая лошадь может споткнуться и чисто по инерции начать падать на рядом стоящего человека. Как может произойти какой то форс -мажер, на который лошадь-собака,. да и человек могут ответить паникой и т.д, ситуаций может быть масса в которых безобидная "палка" может"выстрелить".
И люблю одну поговорку" Никогда не говори никогда", так что заречься, что моя лошадь , собака, да и я сама никогда... не могу)

Если очень грубо, то дрессировка - это некий набор конкретных команд направленных на выполнение конкретных действий/трюков. В первую очередь в обмен на поощрение.
Обучение может совмещать поощрение и наказание

Насть я в начале перечислила 4 метода дрессировки любых животных, и там есть механический, есть контрастный, написала примерно, чем отличается поощрение и наказание от положительного и отрицательного подкрепления и все это идет нам в помощь) на выработку условных рефлексов.
А процесс выработки комплекса условных рефлексов называется дрессировка (от французского слова dresser – которое переводится в некоторых случаях, как выправлять, обучать).
Так что , какими словами мы это не назовем, какими методами мы не будем пользоваться, мы все равно будем вырабатывать комплекс условных рефлексов, необходимых нам для управления, поведением животного. А остальное на мой скромный взгляд действительно философия) и если не нравится слово дрессура, можно говорить обучение и т.д.

Я могу научить лошадь подниматься в галоп, сказав слово "галоп". Это дрессировка. Если слово я буду произносить на поднятие интонации энергично, при этом добавив жизни собственному телу (все те же плечи, голова, вдох), то необученной лошади тоже понятно, что надо двигать.

Извините за вопрос, а вы заезжали или ставили лошадей на корду с нуля. Если заезжали и ставили, можете поделится, как вы это делали?

 

[Sara]

Но все же адекват явно преобладает у традиционалистов (тут и Catherine76, и Katerina75, и Sara, и Charly, и Летучая я, и другие дамы).

Ну Сара вообще один из основателей сайта старый друг, и автор и/или переводчик статей на тему нх на том же сайте, вроде как, так что ближе к нх))

Хотела написать длинющий пост, а потом подумала: А нафига? :roll: :mrgreen:

 

[Grey Star]

У меня вопрос по теме возник.

Я больше не могу бегать. Вообще. Только ходить. И мне очень хочется играть с лошадью, стоя при этом на месте или перемещаясь медленным шагом. Какие есть варианты объяснить лошади, что ей можно галопировать, козлить и т. д., не прибегая к активным действиям?
У меня есть свои идеи и я скоро их проверю. Хочется выслушать еще мнения.

 

[Сенди (otverbluda)]

Хочется выслушать еще мнения.

Сложно высказывать мнения не видя. Лошади разные, и решения то же соответственно разные. Вариантов масса. Но не видя лично мне затруднительно давать совет.