Поясните пожалуйста, как понять конь "строгий".

[Zlyuka]

Вот здесь Вы себе противоречите:

... не даете расслабиться...
...не испытывает сильного физического напряжения....

Еще один пример: общение - это физиологическая потребность или психологическая? А необходимость чувствовать себя в безопасности?

это инстинкты

 

[Sara]

Вот здесь Вы себе противоречите:

... не даете расслабиться...
...не испытывает сильного физического напряжения....

Не противоречу. Под расслабиться имею в виду прежде всего морально, выдохнуть, постоять/пошагать спокойно, без требований - не 100 прыжков по 160 подряд, а гораздо более простых, но постоянно меняющихся.

это инстинкты

Какая разница как назвать? Можно все проявления чего-либо обобщить в одно слово, но зачем? Возвращаясь к теме - мы начали с того, что дискомфорт может быть только физический, мое ИМХО - это не так. Постоянное психологическое давление тоже может причинять оченоь сильный дискомфорт, в результате которого лошадь "сорвется с катушек".

 

[Sara]

Когда я говорила о психологической потребности лошади я имела ввиду удовлетворение инстинктов. Скажем инстинкт размножения или инстинкт стадного животного.

Кмк, инстинкт размножения - это физиологическая потребность. А инстинкт стадного животного имеет две составляющих: первая - физиологическая - сохранение жизни, т.к. в табуне лошади проще выжить, чем в одиночку. А вторая - психологическая - это потребность в общении. Правда, первая вытекает из второй, т.к. если бы лошади не нужен был табун для сохранения жизни, вряд ли бы в ней была заложена такая потребность в общении

Но что-то я не пойму, зачем мы в такие дебри залезли ))

 

[Zlyuka]

Ух, как Вы быстро пишете. Я и пытаюсь доказать, что психологические потребности лошади условны и сводятся к физиологическим через инстинкты.

И к Вашему предыдущему посту:
Хорошо, допустим, Вы себе не противоречите и физическое давление здесь не при чем. Расскажите мне, как можно психологически задавить лошадь? Без физического воздействия?

А чего залезли, чего залезли... В споре рождается истина. Приятно с мыслящим человеком поговорить.

 

[Sara]

Ух, как Вы быстро пишете. Я и пытаюсь доказать, что психологические потребности лошади условны и сводятся к физиологическим через инстинкты.

И к Вашему предыдущему посту:
Хорошо, допустим, Вы себе не противоречите и физическое давление здесь не при чем. Расскажите мне, как можно психологически задавить лошадь? Без физического воздействия?

А чего залезли, чего залезли... В споре рождается истина. Приятно с мыслящим человеком поговорить.

Во-первых, где я написала, что физическое давление не при чем? Я написала, что лошадь не будет испытывать сильного физического напряжения. А я свои команды вполне могу давать физически, просто это не будет причинять лошади боли.

Но если без физического воздействия... (на всякий случай уточню: под физическим воздействием я понимаю непосредственный контакт - рукой, ногой, хлыстом и пр. Да?)

Ну я, к примеру, свою лошадь могу двигать в разные стороны, вообще до нее не дотрагиваясь. Если она в какой-то момент перестанет понимать, зачем я это делаю, чего в итоге от нее хочу, и где свет в конце тоннеля, ЧТО она должна сделать, чтобы я от нее отстала - она психанет.

А несколько таких экспериментов - и вообще откажется сотрудничать.

 

[Initu]

Странно, всё что тут написано я всегда относила к дурноезжим или дурновоспитанным. И если это можно убрать в процессе кропотливой работы или общения с земли, какая к чёрту это строгость? Как пишет Sara, это косяки человека, которые привели к дурным повадкам лошадь. И пофиг, укусить она пытается при чистке, или свечит, козлит и дерётся под верхом.

Для меня строгость лошади - это врождённое. И это никак не влияет на дурные привычки, которые иногда настолько закостенелы с годами, что многие относят это к строгости. Для меня строгая лошадь, это лошадь может быть и не доминант, но что-то от последнего действительно в этой лошади присутствует. И при этом она может быть абсолютно благовоспитана. И на земле и под верхом. Но! Только при правильных реакциях и действиях человека. Как только эти действия переступают черту, причиняя лошади дискомфорт, она не будет пучить глазки на препятствие, пытаясь намекнуть человеку что неуверена или боится, или что-то не так в его посадке и ей это что-то мешает, она жёстко "осадит" человека, дав ему понять, что такая работа не пойдёт. И если для этого потребуется его высадить здесь и сейчас - высадит. Или просто проигнорит. Но при этом, заход на второе препятствие при правильном его выполнении выполнит на все 100%. Понятно, что к молодым лошадям это не относится. Если подобная лошадь попадает в руки человека "глухого" к лошади или полного профана, то и появляются как раз дурноезжие с поганым характером, о чём писалось выше. Но и если такая лошадь попадёт к профи, она будет работать выкладываясь до конца, но опять-таки, только под всадником, знающим как, когда и зачем он это делает. Это лошади не для начинающих, терпеть ошибки и подстраиваться под человека они не будут. Под таких лошадей надо подстраиваться как раз человеку. Но для обучения уже чему-то серьёзному продвинотому всаднику, это лучший вариант, ИМХО. Такая лошадь очень быстро научит не косячить и обломает непомерные амбиции.

 

[Джокер (olegrokatrin)]

Спасибо огромное за интересное обсуждение. Читаю взахлеб. Описываю каким я его приобрела и каким он стал за несколько месяцев. Приехал- ангел. Тихий ослик. Первый месяц мы работали на корде. Привыкали к друг другу. Ездил на нем берейтор 2 раза в неделю. Ему он и устроил первую проверку. Они выяснили отношения и более попыток борьбы с ней он не делал. На корде бегал ели, ели опустив голову. Берейтор сказала тогда, что конь "замкнувшийся". Начали по его рекомендации только двигать и хвалить. Потом начала подсаживатся я. Меня он често терпел, ни одного козла я не получила. Но и продвинуть мне его было сложно.. на это могло уйти 2 круга манежных. Он на посыл ногами крысится и притормаживал даже на ходу. Через месяц, конь стал раскрываться и бежать уже с большим удовольствием на корде, но под верхом при каждом посыле, он продолжает делать тоже что и было. Пока не выругаешся, не побежит. Потом так же с прибавленной. Посылаешь, сначала притормаживает и машет хвостом и потрясывает головой и только после ругательства очередного, он начинает прибавлять. Но "проверяет" он каждого садящегося. Если человек его боится( были такие), он навешивает козла с первого посыла в рысь.... Частично написала, думаю общее представление о конике можно сложить из написаного. Работаю на терпение, когда он начинает предупреждать, что сейчас будет "козел"(притормаживает и машет хвостом и потрясывает головой ), я пару шагов пережидаю, не провоцирую и дальше терпеливо требую поднятся в нужный алюр. Помогало, ни одного "козла" я не получила. Сейчас конь на кордовой работе, нет грунта да и прививки сделали 4 дня назад. Вот и гадаю, как сяду- чего меня ждет. Короче с этим коником скучно не бывает....

И, сорри, забыла ник, спрашивала, знал ли продавец что продает под чайника.. Знал. :cry:

 

[Initu]

хм... а не зашпоренная лошадка? Странная реакция на шенкель.

 

[Зюлейка]

Как я согласна с предыдущим большим постом Initu !

 

[Джокер (olegrokatrin)]

хм... а не зашпоренная лошадка? Странная реакция на шенкель.

Он до этого в выездке был. И по словам берейтора которая с ним работает, с первого посыла ей было понятно, что ездили на нем со шпорами. Сейчас ни разу ничего на нем не применяли и его не "собираем". Но когда он приехал, негатива на шенкель не было. Сейчас уже подходя к седлу и собираясь сесть, конь взмахивает хвостом. Потом работает, но на каждое прибавление приходится его проталкивать и бывает не за один посыл это получается....Если он все же навесил "козла", потом работает с большей отдачей и желанием. Верхом он не часто работает. В основном под берейтором, мной и подругой. Это где то 3-4 раза в неделю по часу, в основном кордовая работа. Как грунт устаканится, корд оставим один раз в неделю и работы прибавим до 1,5 часов.

 

[Джокер (olegrokatrin)]

хм... а не зашпоренная лошадка? Странная реакция на шенкель.

И, еще вопросик, можно? Как связанна "зашпореность" с отказом от продвижения? Мне как "чайнику кипящему" хочется понять. Да и вообще я человек любознательный.... :wink:

 

[An-ksu-nammun]

Джокер, то что вы писали про вашего коня, практически то же самое было с моей лошадью. Только она, конечно, в выездке не была, но все же. И она в галоп не высылалась. На каждый посыл - козел с прыжком вверх. Работала я с ней около 2-3 месяцев. Только я, больше никто. Лошадь стала мне доверять, козлы прекратились, управляемость стала идеальной (реагирует на малейшее движения повода или корпуса). А галопом она ходит ну просто вдохновенно: хвост на спину и почесала... Есть одно но. Для других она так и осталась строгой. Максимум, что она может, провезти кого-нибудь незнакомого шагом. Однажды на ней пробовал проехать бывший пограничник, служивший на конной заставе. Кроме недолгой рыси он от неё ничего не добился. А одного, довольно наглого и требовательного субъекта, она выбила из седла, встав на свечу (когда меня дома не было, ему не на ком было на покос съездить). Вроде бы сначала везла (шагом), а потом, когда тот стал что-то от неё дополнительно требовать, высадила его. Надо заметить, другие наши лошади такого не делают...

 

[Zlyuka]

Sara, ну вот Вы говорите: "Не будет сильного физического воздействия". Вода камень точит. И постоянное слабое физическое воздействие все равно приводит к усталости, дискомфорту. Даже долго сидеть в одной и той же позе тяжело. Как же не будет воздействия? Давайте разберем Ваш пример. И начнем с того, для чего лошадь выполняет Ваши команды? Потому что для достижения результата используется либо отрицательное, либо положительное подкрепление. (Оставление в покое тоже вариант физического подкрепления) Если не будет подкрепления, то не будет и выполнения команд. Но подкрепление-то всегда физическое, то есть прямо или косвенно оказывающее действие на тело лошади.

Как возможно задавить или подкрепить морально-духовно? Лошади не будет приятно, если Вы напишете для нее стихи или нарисуете картину, она не будет переживать от того, что случайно сделала Вам больно или лишает Вас своего общества. Она не будет получать удовольствия от ни к чему не обязывающего общения. Так как?

 

[Sara]

Zlyuka, я не очень понимаю, что Вы пытаетесь доказать? Что все сводится к инстинктам?

Знаете, вот всю работу компьютера тоже можно свести к нулям и единицам. Есть ток или его нет. Вот и все - очень просто, не так ли? Только такое обобщение вряд ли поможет Вам написать программу для Центра Управления Полетами.

Так же и с лошадью. Да - самый сильный инстинкт у лошади - это инстинкт самосохранения. И все ее действия и реакции можно в конечном итоге свести к нему. И понимать это важно. Но... есть столько граней у этого инстинкта, что все объяснить только двоичной системой в лучшем случае очень сложно.

Стихи лошадь, конечно, вряд ли оценит, да, но оставить лошадь в покое и ничего не просить - ИМХО, это не только физическое поощрение, это очень важно и для мозга. Если Вы не согласны - ваще право. Я свое мнение не навязываю.

 

[lisa (lisa)]

Вот я тоже скорей согласна с Paranoja - строгими рождаются. И строгая лошадь ИМХО вовсе не обязательно дурноезжая или с дурными привычками. Это просто сильная доминантная личность, требующая особой грамотности и опытности в воспитании и последующем обращении, а при отсутсвии таковых могущая стать социально опасной или как минимум крайне "неудобной".

 

[Zlyuka]

Zlyuka, я не очень понимаю, что Вы пытаетесь доказать? Что все сводится к инстинктам?

Знаете, вот всю работу компьютера тоже можно свести к нулям и единицам. Есть ток или его нет. Вот и все - очень просто, не так ли? Только такое обобщение вряд ли поможет Вам написать программу для Центра Управления Полетами.

Так же и с лошадью. Да - самый сильный инстинкт у лошади - это инстинкт самосохранения. И все ее действия и реакции можно в конечном итоге свести к нему. И понимать это важно. Но... есть столько граней у этого инстинкта, что все объяснить только двоичной системой в лучшем случае очень сложно.

Да, именно это я и пытаюсь объяснить. Что для того, что бы когда-нибудь написать программу для ЦУПа, необходимо начинать с нулей и единиц. И в конечном итоге ошибка в программе может заключаться именно в системе двоичного кода.
Я не пытаюсь упростить. Вы правы, говоря о сложности аспектов, и я говорила об этом в самом начале. Но я хочу выделить базу. Т.к., перед тем как начать писать, нужно научиться читать, а чтобы читать, нужно знать буквы. Люди (причем не обязательно чайники) нередко не понимают причин поведения лошади, неправильно их интерпретируют, пытаются приписывать лошади человеческие качества и действуют в соответствии с этим. Обижаются, злятся на лошадь, пытаются мстить ей, не понимая первопричин ее поведения.
А поведение лошади, строгой лошади в том числе, необходимо рассматривать и расценивать именно начиная с базы лошадиных единиц и нулей.
Я хочу

 

[aira]

Я не пытаюсь упростить. Вы правы, говоря о сложности аспектов, и я говорила об этом в самом начале. Но я хочу выделить базу. Т.к., перед тем как начать писать, нужно научиться читать, а чтобы читать, нужно знать буквы. Люди (причем не обязательно чайники) нередко не понимают причин поведения лошади, неправильно их интерпретируют, пытаются приписывать лошади человеческие качества и действуют в соответствии с этим. Обижаются, злятся на лошадь, пытаются мстить ей, не понимая первопричин ее поведения.

На мой взгляд Вы именно что пытаетесь упростить.
Это же Ваша цитата:

Я уже писала, что две последних реакции лошади не свойственны. Лошадь не может испытывать душевный дискомфорт. Что такое дискомфорт? Неудовлетворенная потребность. Психологических потребностей в том понимании, в котором они существуют у человека, у лошади нет. Только физиологические. Поэтому и шептать-кричать об этом она не будет. Не о чем. Мышление лошади ограничивается рефлексами и инстинктами. Обидеться или разувериться в себе она не может. Поэтому, говоря о дискомфорте животного, говорить можно только о дискомфорте физиологическом.

Совершенно несогласна, что мышление ограничивается только рефлексами и инстинктами. Конечно, я далека от того, чтобы "очеловечивать" коня, но причинно-следственные связи образуются в лошадином мозгу довольно быстро и устойчиво. И душевный дискомфорт им знаком. Мой конь, когда меня не бывает на конюшне больше недели, испытывает именно что психологический дискомфорт: может отказаться от еды (а где же инстинкт самосохранения?), может лечь под другим всадником (опять же он делает, понимая, что сейчас будет "физиологическое" воздействие).
Понятно, если я буду читать стихи, конь вряд ли это оценит. Но он любит смотреть на течение реки с моста, может провести в таком состоянии час или больше. Каким инстинктом такое созерцательно состояние можно объяснить? Так что, на мой взгляд, психологическая жизнь у лошадей есть, пусть даже не похожая на нашу.
P.S. Кстати, конь не любит, когда я пою, хотя должна признаться, что делаю это не слишком хорошо ))

 

[lisa (lisa)]

для того, что бы когда-нибудь написать программу для ЦУПа, необходимо начинать с нулей и единиц. И в конечном итоге ошибка в программе может заключаться именно в системе двоичного кода.

Да как бы нет :wink:. Для того, чтобы успешно программировать на вполне приличном уровне, можно вообще даже ничего и не знать о существовании двоичного кода. Лучше, конечно, знать - но это скорей для некого общего обазования в данной области и более широкого взгляда на мир. Ошибка в двоичном коде, "нечитаемая" на макро-уровне языка программирования - чрезвычайная редкость и обычно относится к области системщиков или супер-программистов, которых в таком случае и вызывают. А уж начинать изучение информатики с двоичного кода уж точно не обязательно и ИМХО даже не очень желательно.

 

[Sara]

когда меня не бывает на конюшне больше недели, испытывает именно что психологический дискомфорт: может отказаться от еды (а где же инстинкт самосохранения?)

А вот интересно... если попробовать все-таки свести к этому инстинкту.. Если верить Тому Доррансу, что для лошади одинаково важно самосохранение трех составляющих - тела, ума и духа - видимо, без тебя конь не чувствует какую-то одну (или несколько) из этих компонентов в безопасности. Интересно, какую? Духа? Т.е. изменился окружающий мир, и для коня это дискомфорт...

 

[aira]

А вот интересно... если попробовать все-таки свести к этому инстинкту.. Если верить Тому Доррансу, что для лошади одинаково важно самосохранение трех составляющих - тела, ума и духа - видимо, без тебя конь не чувствует какую-то одну (или несколько) из этих компонентов в безопасности. Интересно, какую? Духа? Т.е. изменился окружающий мир, и для коня это дискомфорт...

Кать, ну тогда, когда мы скучаем по близким - это тоже можно свести к инстинктам ))