Приглашаю высказать свое мнение об участниках корриды

[Gloria]

Ну как может казаться нормальным публичное убийство? Чем, в таком случае, мы отличаемся от римской толпы, которая радостно аплодировала убийствам ранних христиан на арене?

То есть вы сравниваете быков с ранними христианами? Интересно!

Да, мне это сравнение тоже очень понравилось. Гоблинёнок, Вы сами-то поняли, что написали? :roll:

 

[Persea]

Посмотрите, тут же можно увидить 2 совершенно разные как их там, ну корриды- одна, это где лошадь в одеяле и с завязанными глазами, вторая- где лошадь без "защиты". по факту выходит, что лошадь на корриде гораздо лучше будет защищена скоростью своей же реакции, а не одеяльцами. Причем надо учитывать, что лошадей подготовить для таких зрелищ- дело довольно трудоемкое. В особенности это видно на таких роликах http://rutube.ru/tracks/2476532.html http://video.mail.ru/bk/bagiralan/1/1.html
Я так думаю что ТАКИЕ кони там не на каждом углу валяются, так что врят ли убийство подобной лошади там считается нормой. Другое дело "завернутые" кони- ничего особенного в них не вижу. но больше всего выдают их, как не ценных лошадей завязанные глаза. Наверное после первого "боя" они не стремятся обратно на арену.
И надо еще вспомнить. как пикадор, или как там его, в конце боя вооружается 2 пиками, а лошадь делает то же самое, но только от корпуса. И какая там выездка? Где там Эдвард Гал валяется?

 

[Maera]

Посмотрите, тут же можно увидить 2 совершенно разные как их там, ну корриды- одна, это где лошадь в одеяле и с завязанными глазами, вторая- где лошадь без "защиты". И надо еще вспомнить. как пикадор, или как там его, в конце боя вооружается 2 пиками, а лошадь делает то же самое, но только от корпуса. И какая там выездка? Где там Эдвард Гал валяется?

По пунктам.
Лошадка в одеялке - так одевают только лошадей пикадоров. Выездки и каких-то особенных качеств от них не требуется. Раньше (годов до 50-х 20 в.) они действительно были пушечным мясом и выходили без вот этих матрасиков. В принципе, так было даже гуманнее - тяжело раненую лошадь просто добивали. Потом, опять же в угоду противникам "варварства", этих лошадей стали вот так заворачивать в матрасики, т.е. они могут "использоваться повторно". А какие у них там травмы - хз...
Вообще функция пикадора и его лошади - пара ударов пикой в холку быка. Это делается не из жестокости, а также не с целью раздразнить быка. Задача абсолютно утилитарная - бык всего-то должен опустить голову. Иначе работа матадора со шпагой будет просто невозможна. Соответственно, чем меньше ударов пики - тем выше класс матадора/рехонеадора.
А вот лошади рехонеадоров (тех, кто делает основную работу во 2 и 3 части рехонеады) - действительно требуют длительной подготовки и выездки. Вот там и "валяется Эвард Гал". Впрочем, у них с Галом цели разные. Результат, соответственно, тоже.
Хотя в принципе настоящие ценители считают конную корриду (там где быка убивает всадник) чем-то вроде цирка. По настоящему ценна именно пешая коррида (но пикадоры в ней на подготовительной стадии тоже присутствуют). Человеку неопытному тяжело оценить мастерство матадора (т.е. понять, где он действительно рискует, а где просто понтуется; часто внешне самые эффектные вещи - как раз понты), чем многие успешно и спекулируют. Поэтому корриды для туристов - профанация и действительно варварство. На настоящую корриду еще нужно уметь попасть. Коррида по телевизору - ну... как безалкогольное пиво, наверное.
Кстати, Гоблинёнок, на вашей последней фоте - Хосе Томас, самый безбашенный матадор из современных. Входит в первую десятку и в осторожности его еще никто не смог упрекнуть. Но на его выступление еще попробуйте попасть.

 

[охотник]

на втором видео Persea видно как тореодор стоя сзади боится выдернуть клинок и это делает помошник.Видя что бык перестаёт реагировать на покрывала,встаёт перед ним на колено а бык в следущюю секунду падает.Это какраз понты и есть,у него наверняка глаза начали закатываться что и стало сигналом .
Так что героизм там надуманый

 

[Maera]

стоя сзади боится выдернуть клинок и это делает помошник

Не выдергивает, потому что он не должен этого делать. Жест в конце - тоже просто ритуальный. Все, что происходит после правильно нанесенного удара шпагой (шпага вошла полностью в нужную точку холки (не выше, не ниже, ни в коем случае не сбоку), бык лег или ложится) - не является показателем мастерства участников. Коррида - очень формализованная вещь.

 

[Gloria]

на втором видео Persea видно как тореодор стоя сзади боится выдернуть клинок и это делает помошник.Видя что бык перестаёт реагировать на покрывала,встаёт перед ним на колено а бык в следущюю секунду падает.Это какраз понты и есть,у него наверняка глаза начали закатываться что и стало сигналом .
Так что героизм там надуманый

Не выдергивает, потому что он не должен этого делать. Жест в конце - тоже просто ритуальный. Все, что происходит после правильно нанесенного удара шпагой (шпага вошла полностью в нужную точку холки (не выше, не ниже, ни в коем случае не сбоку), бык лег или ложится) - не является показателем мастерства участников. Коррида - очень формализованная вещь.

Про что и речь.
Зритель-дилетант даже и не понял, в чем там дело. И оценил с собственных позиций трусости-гуманности-героизма и т.п.
Конечно, формализованная. Во-первых, это традиция, во-вторых, испанцы исторически любят длинные и сложные ритуалы...

 

[Гоблинёнок]

В моем посте выше было сказано, что часто на арене помимо христиан точно также убивали животных, просто не по одному, а массово. Это было нормой и хорошо развлекало публику перед выходом на арену людей. Так что сравнение вполне уместно. Кстати, вы считаете, что восторг толпы при убийстве быка чем-то лучше того, что было на римских аренах, когда убивали людей? Огромный прогресс, надо сказать. Людей теперь не убивают.

А безбашенные матадоры быстро выбывают. Остаются те, у кого выдержка и нервы лучше. И тем не менее, странно безбашенностью оправдывать этот кровавый паноптикум. Жестокости в мире много, да, но тогда спрашивается, зачем ее количество увеличивать намеренно? Само это шоу пробуждает в людях отнюдь не лучшие стороны. Когда человек привыкает видеть жестокость, для него это постепенно становится нормой.


PS. Кстати, если наблюдать за конной корридой продолжительное время, открываются некоторые загадочные детали. Например, обычно коррида с рехонеадором состоит из серии отдельных схваток, когда идет напряженная погоня на грани фола и заканчивается (или не заканчивается) втыканием очередной бандерильи. После чего всадник останавливает лошадь, поворачивается совершенно спокойно к быку спиной и кланяется публике, либо делает что-нибудь типа свечки, курбета, поклона и тд... В это время бык находится сзади и совершенно глух и слеп ко всему происходящему. Как только всадник снова разворачивается к быку и дразня его начинает уводить лошадь, бык словно просыпается и снова и снова пытается догнать и поддеть лошадь на рога. Довольно странно, не так ли?

 

[Gloria]

В моем посте выше было сказано, что часто на арене помимо христиан точно также убивали животных, просто не по одному, а массово. Это было нормой и хорошо развлекало публику перед выходом на арену людей. Так что сравнение вполне уместно. Кстати, вы считаете, что восторг толпы при убийстве быка чем-то лучше того, что было на римских аренах, когда убивали людей? Огромный прогресс, надо сказать. Людей теперь не убивают.

Да, я считаю, что это лучше, что людей теперь не убивают, удовлетворяются быками А вы считаете - хуже?

И объясните мне, пожалуйста, чем убийство быка на арене хуже убийства того же быка на бойне? Вот сколько ни читаю эту тему, так и не нашла вразумительного ответа :roll:

 

[Гоблинёнок]

Да, я считаю, что это лучше, что людей теперь не убивают, удовлетворяются быками А вы считаете - хуже?

Я считаю, что за это время человечество могло бы сделать куда больший прогресс в развитии своего интеллекта...

И объясните мне, пожалуйста, чем убийство быка на арене хуже убийства того же быка на бойне? Вот сколько ни читаю эту тему, так и не нашла вразумительного ответа :roll:

Если честно, мало чем лучше, разве что тем, что быка не заставляют истечь кровью за довольно продолжительное время, а убивают быстро (ну это тоже где как).
Но основная разница совершенно не в этом. А в том КАК это происходит. На глазах у азартной толпы или тихо, без шума. Коррида это публичная жестокость, которую видят обычные обыватели и которая представляется как абсолютная норма. Вот это, на мой взгляд, самое печальное.

 

[Maera]

После чего всадник останавливает лошадь, поворачивается совершенно спокойно к быку спиной и кланяется публике, либо делает что-нибудь типа свечки, курбета, поклона и тд... В это время бык находится сзади и совершенно глух и слеп ко всему происходящему.

С быком все в порядке, если вы это имели ввиду То, что вы наблюдали - совершенно правильное завершение любого китэ (приема). Правильно выполненный прием именно что фиксирует быка на время так, как вы это видели. Ну и поле зрения у них имеет определенные ограничения. Ну а уже последующие курбеты - как раз понты .
Со стороны моральной: любое использование животного человеком будет жестокостью. Лисий гон как вам? А охота? А рыбная ловля? Или все дело в количестве зрителей? Вот есть у вас какой-то критерий- тут жестоко, а тут - нет? Потому что видели 2 человека, а не 122? Или потому что в этом случае поощряли криками, а в этом - сидели молча?
Есть еще такая вещь - менталитет. Соглашусь, коррида в России или в Германии - нонсенс и действительно может провоцировать и воспитывать жестокость. Коррида в Испании уместна и органична.

 

[Gloria]

Гоблиненок, если за это время люди в принципе не перестали убивать друг друга, то о каком "прогрессе в развитии интеллекта" вообще можно говорить?

Если честно, мало чем лучше, разве что тем, что быка не заставляют истечь кровью за довольно продолжительное время, а убивают быстро (ну это тоже где как).
Но основная разница совершенно не в этом. А в том КАК это происходит. На глазах у азартной толпы или тихо, без шума. Коррида это публичная жестокость, которую видят обычные обыватели и которая представляется как абсолютная норма. Вот это, на мой взгляд, самое печальное.

Ага, поняла: если жестокость проходит тихо и без шума, то ладно, а если публично - то нехорошо.
На моем языке это называется "ханжеством", а на чьем-то еще, видимо, "цивилизованностью"... Ну, сколько людей, столько и мнений

UPD Maera, соглашаюсь.

 

[Lisovin]

Жестоко все это... Коррида, не понять ее ИМХО
А про Артамонову... ее манеру работать... коней загубленных.... эээххх... знаю некоторое их количество к сожалению.. Не знаю, что за кони у нее были когда она была за границей, но тут, из тех, кого она работала - ни один не просто ничего толкового не показал, а реально испортили коней. Они теперь ни подо что не годятся. Прокат максимум. А были весьма перспективные. Из того, что было у нее, подруга покупала кобылу. Так ее только год наверное в порядок приводили - она людей до дрожи боялась. Да, при этом умела ходить испанским шагом (если ЭТО можно было так назвать), кланяться, ... но все это с ужасом в глазах, и беганием по стенке от вошедших в денник людей...

 

[Gloria]

Ну, про Артамонову была уже не одна тема... Печально, согласна ((

 

[Lisovin]

Просто одно дело читать, другое - наблюдать. и не один год, и слышать о ее *работе* до сих пор... а кстати, судом ей вообще запрещено работать с детьми...

 

[Katyam7188]

Убийство на бойне и убийство на арене имет для меня разницу, я против любого пафоса в плане убийства животных! И совершенно не вижу разницы между гладиаторами, убиваемыми на арене и этими быками! Разница в том, что это животные, а это люди? а в чем проявляется здесь ум людей? Я ненавижу фото счастливых охотников с тушами животных. Жалкий пафос, когда у тебя ружьё с оптическим прицелом, дальностью боя огромной, и ценой больше 100 тыс! А у оленя рога?...шикарное оружие. Когда по нему стреляют из засады за 200 метров. Ему только оторвать их копытом осталось и швырнуть в охотника, ну матренуться еще можно до кучи.
Я принимаю убийство животного, тогда, когда это делается для пропитания и жизненно необходимо. Вы видели подобные шоу у чукч? Нет, потому, что они живут там, где пропитание достается очень трудно, когда рыба только пойманная, замерзает меньше чем за минуту. Они очень уважительно относятся к животным, которых едят, т.к. без них выживание там невозможно!
Ну это конечно только мое мнение! И никому я его не навязываю.

 

[Samba-E]

Как может вызывать восторг то, что на корриде происходит? Гнусное, варварское, безобразное зрелище, возведёное в ранг искусства.
Я вообще считаю,что на такие зверства смотреть и чем то там восхищаться,могут только люди с нездоровой психикой.
Рассуждения на тему: Ой сколько зверства происходит и за приделами арены-люди тоже убивают друг-друга и т.д. и т.п.Так то ж во- первых нЕлюди, их изолировать надо.Особи с патологической жестокостью -разве это люди? И вокруг себя собирают таких же . На публичные казни народ то же когда то ходил,и смеялись и радовались!
Хочется драться, наёди себе подобного,и бейся, пока сил хватит, а причём животные? И охотников ненавижу, уж извините. Живёт бедная животинка-зверушка никого не трогает, и её из развлечения убивают! Пусть и сьедят потом, ей то от этого не легче. И не надо задавать вопрос: едите ли вы мясо?

 

[Paranoja]

... зрелище, возведёное в ранг искусства.

Вот, именно так. И какие бы эпитеты там не стояли, факт остается фактом независимо от того, нравиться вам это зрелище или нет.

Насчет жестокости и того, что мероприятия, подобные корриде, ее поощрают и пробуждают. ИМХО это не так. Если говорить просто, человек, не переносящий жестокость на дух, никогда не удет платить деньги и смотреть корриду. Туда пойдут те люди, которые хотят видеть нечто подобное. Люди ходят сотнями. И получается не так, что человек посмотрел корриду и стал жаждить жестокости, а, как видим, наоборот.
А что получится, если не будет корриды? Эти люди, которым она нравится, успокоятся и пойдут в монастырь?..
Пока существует жестокость среди людей (происходят убийства, обычное равнодушие к человеку, воляющемуся в сторонке, и т. п.), пусть лучше люди ходят и смотрят безобразно жестокую корриду, чем в реальной жизни мочат друг друга по чем зря, просто от избытка гормонов или чего там еще.

 

[Gloria]

Забавно. Противниками "жестокого" зрелища вылито столько неприятия, гнева, ненависти и прочих негативных чувств, что можно только диву даваться. В стиле "я так не приемлю смертную казнь, что готов расстрелять ее сторонников" (это цитата!)
Оппоненты же почему-то держатся в рамках корректности. Странно, не правда ли? :wink:

Кстати, было бы мне интересно подсчитать, какой % "не переносящих жестокости на дух" спокойно ходит в цирк и зоопарк, да еще и детей с собой водит "посмотреть на дрессированных зверюшек".

 

[Гоблинёнок]

Со стороны моральной: любое использование животного человеком будет жестокостью. Лисий гон как вам? А охота? А рыбная ловля? Или все дело в количестве зрителей? Вот есть у вас какой-то критерий- тут жестоко, а тут - нет? Потому что видели 2 человека, а не 122? Или потому что в этом случае поощряли криками, а в этом - сидели молча?
Есть еще такая вещь - менталитет. Соглашусь, коррида в России или в Германии - нонсенс и действительно может провоцировать и воспитывать жестокость. Коррида в Испании уместна и органична.

Убийство животного ради еды - это норма, не только в человеческом обществе, а вообще в живом мире. Охота, пока она была средством для выживания, тоже была нормой. Но нигде в живом мире, кроме как среди людей, нет убийства ради убийства. Вот это и отвратительно. Не рыбная ловля, и даже не бойни (хотя лично я не ем мясо), а отвратительно публичное бессмысленное убийство, будем говорить откровенно, за деньги. Не важно кого и как убивают при этом. Можно загнать оленя сворой гончих и потом его добить. Это называется королевской охотой. А теперь представьте, что толпа детей загнала маленького котенка в канализацию и там радостно утопила. Есть ли принципиальная разница? В обоих случаях это просто убийство, без необходимости. Вот именно так и воспитывается жестокость.
И пока в стране существует коррида, совершенно легально, как например в Испании, о каком развитии, эволюции человека как вида можно говорить? На дворе 21 век, а эти люди до сих пор как дети радуются отрезанным ушам и возводят прилюдное убийство животного в ранг геройства.

 

[Cathie :)]

Почему бессмысленное ? Быка же съедят потом по-любому, в лучших ресторанах и за бешеные деньги.