про смысл и отсутствие оного

  • Автор темы Автор темы danesh
  • Дата начала Дата начала
Zlyuka написал(а):
Миссис Джон, под чистой кровью я имею в виду чистокровные породы, как ни странно.
Какие породы вы лично считаете чистокровными и почему? Вопрос не так прост, как кажется на первый взгляд.
А еще примеры "намешанных" есть? В свете того, что вы всех лошадей объявили намешанными, один-единственный пример как-то не смотрится.
 
Я не настолько великий селекционер, что бы лично что-то считать. Даже больше скажу: я не селекционер, не заводчик, не генетик. Предпочитаю придерживаться общепринятых канонов в отношении чистокровных пород. Перечислять? Или избавите меня от роли студента на экзамене?

Процитируйте, пожалуйста, где я объявила всех лошадей намешанными.
 
Да уж, пожалуйста, перечислите. И все-таки ответьте на вопрос, почему эти породы называются чистокровными. Тогда вы увидите ошибку в ваших дальнейших расуждениях.
Странная вы. Список чистокровных пород вроде как не ставите под сомнение, а вот с правилами допуска к разведению в спортивных породах Европы не согласны. Т.е. в одном вопросе вы не великий селекционер, а в другом - уже великий?
 
Миссис Джон, нам с Вами как-то очень сложно понять друг друга. На мои вопросы Вы не отвечаете. Вместо этого продолжаете задавать мне все новые.
Процитируйте, пожалуйста, где я выразила несогласие
с правилами допуска к разведению в спортивных породах Европы
А ведь я всего-то и хотела узнать, на примере вышеприведенного голштина, почему же он именно голштин?
 
Злюка, если вы не заметили, я уже третий пост подряд задаю вам один и тот же вопрос - какие породы вы называете чистокровными и какой смысл вы в это понятие вкладываете. Один и тот же. Но вы, видимо, считаете ниже своего достоинства на него отвечать.
Zlyuka написал(а):
Давно мучаюсь этим вопросом. Крови лошадей так перемешаны, что о какой-либо чистопородности речь порой вести уже как-то странно, ИМХО.
Вот здесь вы и объявили всех лошадей намешанными. Или у вас другая трактовка этого пассажа? Оговорок вроде "многие, большинство" вы не делали, так что ваши слова вполне правомерно можно отнести ко всем породам и их представителям.
Zlyuka написал(а):
Все-таки понятие чистопородной особи подразумевает, что ее предками являются такие же чистопородные особи...
А здесь - ваше несогласие со взглядами заводчиков и ученых на понятие чистопородности.
Приведенный вами в пример голштин официально считается голштином, потому что те, кто выдавал ему голштинские документы, решили вопрос его принадлежности к этой породе именно так.
Я на все ваши вопросы ответила?
 
Mrs. John написал(а):
Zlyuka написал(а):
Давно мучаюсь этим вопросом. Крови лошадей так перемешаны, что о какой-либо чистопородности речь порой вести уже как-то странно, ИМХО.
Вот здесь вы и объявили всех лошадей намешанными. Или у вас другая трактовка этого пассажа? Оговорок вроде "многие, большинство" вы не делали, так что ваши слова вполне правомерно можно отнести ко всем породам и их представителям.

Ключевое слово "порой"

Mrs. John написал(а):
Злюка, если вы не заметили, я уже третий пост подряд задаю вам один и тот же вопрос.

Я задала вопрос раньше. Вам никто не говорил, что отвечать вопросом на вопрос невежливо?

Mrs. John написал(а):
Zlyuka написал(а):
Все-таки понятие чистопородной особи подразумевает, что ее предками являются такие же чистопородные особи...
А здесь - ваше несогласие со взглядами заводчиков и ученых на понятие чистопородности.

А само словосочетание "чистопородность" никакой смысловой нагрузки уже не несет?
 
Zlyuka, прошу прощения, что встреваю в дискуссию. Чтобы получить представление о современном разведении лошадей можно просто посмотреть концепцию политики разведения, скажем, Датской теплокровной лошади (http://www.warmblood.dk/breeding-policy). В принципе, разведение современной спортивной лошади - это бюрократия, в хорошем смысле слова, это тесты, градации, керунги, шоу, специализация, сертификация и т.п. Развитие породы обслуживает огромный чиновничий аппарат, который и принимает решения о стратегии развития породы о прилитии крови, использовании жеребцов других пород и т.п.

Чистопродность - это скорее философский вопрос, можно начать копать в глубь веков и пытаться разобраться, откуда взялись, скажем, ЧК или андалузы?

Что важнее, придерживаться строгих канонов представления о "мифической" чистопородности или работать на результат (отличную спортивную лошадь)?
 
Татьяна, большое спасибо за ссылку. К сожалению, я не читаю английские тексты с листа.

Но как я понимаю, понятие "чистопородность" в спортивном полукровном коневодстве весьма условно (разве что тракены определились http://www.rustrak.ru/index.php?option= ... &Itemid=41). Ибо основная цель все же результат, а не чистопородные предки.
Специально для Миссис Джон: все вышесказанное лишь мое предположение, а не догма.

TatjanaK написал(а):
Что важнее, придерживаться строгих канонов представления о "мифической" чистопородности или работать на результат (отличную спортивную лошадь)?

Я задала похожий вопрос выше. Ответа пока никто не дал.

Если важно все-таки второе, то тогда неясно недоумение топик-стартера.
Если вся селекция направлена на достижение спортивных результатов, то почему автор темы считает, что в работе этого производителя нет смысла ?
 
Zlyuka написал(а):
Если важно все-таки второе, то тогда неясно недоумение топик-стартера.
Если вся селекция направлена на достижение спортивных результатов, то почему автор темы считает, что в работе этого производителя нет смысла ?
Топик-стартер ошибается :) Смысл есть, и смысла будет больше, если соответствующие чиновничьи лица тоже увидят в этом смысл или хотя бы примут какое-нибудь решение по данному вопросу.
 
Злюка, мне важнее получить ответ на свой вопрос, чем играть в политесы и выяснять, кто первым спросил, а кто ответил после десятого пинка. Вам, видимо, важнее второе - ну что ж, у всех свои приоритеты. Но если уж заговорили о вежливости, то гораздо некрасивее продолжать увиливать от ответа, когда собеседник на ваши вопросы все-таки ответил.
Zlyuka написал(а):
TatjanaK написал(а):
Что важнее, придерживаться строгих канонов представления о "мифической" чистопородности или работать на результат (отличную спортивную лошадь)?
Я задала похожий вопрос выше. Ответа пока никто не дал.
Я дала ответ - см. выше. Но мне не лень повторить: порода - это не "все потомки Звездочки и Подарка", порода - это определенная концепция. Если концепция породы предполагает высокие спортивные достижения, то лицензировать для использования в этой породе улучшателя с другой породной принадлежностью - вполне правильное решение.
 
Миссис Джон, наш с Вами диалог развивается в рамках многоголосового диалога. На мой вопрос Вам, который был задан непосредственно после Вашего комментария, Вы ответили только сейчас.

Zlyuka написал(а):
Mrs. John написал(а):
Так, к ганноверской, голштинской и терской породам в России допустимо прилитие тракенов.

А какой в этом смысл?

Неужели так сложно было сразу дать подобный ответ?

Mrs. John написал(а):
Если концепция породы предполагает высокие спортивные достижения, то лицензировать для использования в этой породе улучшателя с другой породной принадлежностью - вполне правильное решение.

А не обвинять меня в попытке противостояния селекционерам Европы и поучения заводчиков в том, как им разводить лошадей. Вы весьма странно интерпретировали мои высказывания, целью которых было лишь желание получить небольшое количество знаний относительно полукровного коневодства. Я озвучила то, что мне показалось нелогичным. Всего лишь МНЕ. Я не пыталась навязать свою логику никому, я пыталась понять логику селекции.
Мне весьма неприятно было читать Ваши выпады.

Вам все еще нужны ответы на Ваши вопросы относительно чистокровных пород: английской чистокровной, арабской, ахалтекинской?
 
Zlyuka, простите за вмешательство... но Джон у вас уже в который раз спрашивает - ЧТО вы подразумаеваете под ЧИСТОПОРОДНОСТЬЮ, а от сюда и вопрос про ЧИСТОКРОВНОСТЬ.. этот вопрос совсем не лищен смысла, это вы так относитесь пофигистически к этим определениям ... т.е. вы совершено не разбираетесь в породах, абсолютно, ну так и скажите, что вы полный ноль в этом вопросе, а не дискутируйте на тему - кто первый и последний , и какой вопрос задал... лучше сознайтесь в своем невежестве, и пополните свой багаж знаний за счет ответа Джона
 
Надежда Васильевна, именно это я и пытаюсь понять. Что подразумевается под чистопородностью в коневодстве полукровных пород и почему? Общепринятое определение чистопородности, которое заключено в самом словосочетании, я уже озвучивала. Именно эта противоречивость мне и не ясна.
Я понимаю, что такое чистокровная порода, я понимаю, что большинство полукровных пород образовано на базе чистокровных с примесью местных. На этом же основании и на основании необходимости восполнения стабильного генетического фонда мне ясно, почему допускается прилитие чистой крови в процессе разведения.
Но я не понимаю, каковы критерии отнесения той или иной лошади к голштинской, ганноверской, датской или бельгийской, когда у нее в предках и те, и другие, и третьи.
Только географическое место рождения? Кем будет сын ганновера и голштина? Как определить, какая это порода, не видя документов? Рысака знаток увидит издалека, а тонкий знаток еще и скажет, что за рысак. Фриза, шайра отличу даже я. А с этими-то как?
 
вот этого ответа от вас и ждали... т.е., вы , не знаете разницы между чистопородными... а какие породы относятся к чистокровным - вы в курсе
теперь, есть чистопородные, но с закрытым студбуком, а есть - с открытым...
 
Я нигде не заявляла, что претендую на знание особенностей селекции.
Зачем упрекать меня в попытке скрыть невежество, если я не пытаюсь это сделать?
Да, я не знаю. И я хочу узнать. Я задала прямой вопрос, а первого прямого ответа дождалась после страницы непонятных пререканий и встречных вопросов.
Такое ощущение, что я пытаюсь узнать государственную тайну.

Кто-нибудь может дать мне "правильное" определение чистопородности, коли уж мое забраковано?
 
ну, вы тоже не правы, в том смысле, что Джон у вас спрашивает.. а получается, как партизана пытает, вы молчите, как-будто не хотите выдать государственую тайну... вы отвечает так уклончиво и путано, вместо того, чтобы сказать - да, я ни бельмеса не смыслю в этом вопросе, помогите мне разобраться... вы себе даже не представляете, сколько доброжелателей вам сразу же напишут, и сколько информации вам выдадут, всякой... поверьте... а то вы встали в оппозицию - я сам с усам... но мое мнение такое и отличается от всех мнений..
сейчас, когда вы написали, что не понимаете этого вопроса - вам напишут и распишут, и объяснят...
 
Zlyuka написал(а):
Mrs. John написал(а):
Так, к ганноверской, голштинской и терской породам в России допустимо прилитие тракенов.

А какой в этом смысл? Давно мучаюсь этим вопросом. Крови лошадей так перемешаны, что о какой-либо чистопородности речь порой вести уже как-то странно, ИМХО.
Все-таки понятие чистопородной особи подразумевает, что ее предками являются такие же чистопородные особи...
Прилитие чистой крови хоть как-то обосновано биологически, а остальное для меня является парадоксом.

Что здесь уклончивого и путаного? Зачем искать здесь какой-то скрытый смысл?
 
Mrs. John написал(а):
Tina написал(а):
Я не буду спортить с селекционерами, но с точки зрения логики....ну не может лошадь одной породы быть производителем в нескольких других породах :roll: потому что помеси получатся, а не чистопородные животные :roll: Ну а там пусть какие угодно правила для своих студбуков устанавливают.....
Т.е. потомки Рауфбольда хх от буденновских кобыл на самом деле не буденновцы? А потомки Ледикиллера хх от голштинских кобыл не голштинцы?
Тина, порода - это нечто большее, чем "все, чей род восходит к кобыле Звездочке и жеребцу Подарку". Порода - это прежде всего определенная концепция экстерьерных признаков и особенностей работоспособности. Если какой-либо жеребец вписывается в концепцию несокльких пород, почему ограничивать его использование одной породой? Кто от этого выиграет?
Честно не имею понятия кто такие Рауфбольд и Ледикиллер :oops: да и дело не в них.
Вот именно, что порода это концепция признаков экстерьера и работоспособности. И если у лошади эти признаки размыты настолько, что его можно причислить к разным породам, то данная лошадь не является типичным представителем породы, не несёт характерных для породы качеств, да и вообще возможно является тем, что в моём представлении является помесью (исходя из её родословной)

Ну вот не могу я понять с точки зрения логики, КАК можеn считаться голштином лошадь, у которой 3/4 предкоd тракены, как может являться ольденбургской лошадь, у которой предки ганноверы и тракены и одна ольденбургская бабушка (причём не исключено, что бабушка так же имеет ольденбургских предков лишь на уровне дедов-прадедов).

Я специально делаю уточнение, что я не обсуждаю действия специалистов; селекционеры пусть устанавливают какие угодно правила ведения студбуков пород. Но с точки зрения логики я не понимаю.....Потому что это нереально объяснить с точки зрения здравого смысла :shock:

Полностью согласна со Злюкой :D

Пы.Сы. и да, ИМХО с тех пор как породная группа лошадей определена как порода, чистопородные лошади этой породы должны именно восходить "к кобыле Звездочке и жеребцу Подарку" :roll: А если прилили кого-то со стороны, то чистопродный предок получится не ранее 5 поколения.....А вот уже из этих чистопородных можно отбирать типичных представителей (отвечающих концепции породы) и считать их годными к разведению.
 
Сверху