роллкур - за и против

[Iron Maiden]

Снегурочка, не передергивайте, пожалуйста. Вы берете типичную максималистскую позицию (годную для подростка, скорее) - или что-то белое, или что-то черное. Или практика, или теория. И начисто буксуете при виде градаций серого...

Но - конкретно о хирургии. Переношу пример в жизненные реалии. Имеем: хирург в поликлинике. Переломов загипсовал (в т. ч. и вправляя, порой) - без счета. А теперь скромный вопрос. Вы остеосинтез ему доверите? Или разрешите пришить (никому такого в реале, ессно, не желаю) некую оттяпаную конечность? Или все-таки микрохирурга предпочтете, пусть и не шибко опытного - для второго случая, и хирурга-ортопеда - для первого? Понимаете, к чему я веду?

 

[Снегурочка]

Iron Maiden, я считаю, прежде всего, что каждый должен заниматься своим делом: ортопед в поликлинике хорош на своем месте, а микрохирург на своем.
В любом деле нужен правильный баланс между теорией и практикой. И в обсуждениях, подобных этому очень хорошо видно, кто чистый теоретик, а кто практик. Мнение "чистых теоретиков" в вопросе работы с лошадьми не может иметь веса и представлять какой бы то ни было интерес. Потому что когда мы имеем дело с живыми организмами, а не с техникой, то всегда работаем в условиях недостатка исходных данных. А это значит, что какие теории ни строй, как ни пытайся рассчитать все до мелочей, без живого опыта, чутья и интуиции обойтись невозможно.

Снегурочка, не передергивайте, пожалуйста. Вы берете типичную максималистскую позицию (годную для подростка, скорее) - или что-то белое, или что-то черное. Или практика, или теория. И начисто буксуете при виде градаций серого...

А вот эти фразы и обороты из арсенала типичного тролля. Рассчет на то, что оппонент поддастся на провокацию и начнется бесконечное переливание из пустого в порожнее. Простите, это не ко мне.

 

[Iron Maiden]

Снегурочка, если попытка убедить оппонента не передергивать - это троллинг... Извините, но именно передергивания именно эту тему уже не раз превращали в "домашний фонтанчик с мельничкой", не так ли?

Что до теорий, то патологическая биомеханика уже сейчас вполне проработана на достаточном уровне, чтобы не маршировать по граблям. И, простите великодушно, но чтобы учить человека ездить верхом не гробя лошадь, придется его и этому учить.

Очень простой вопрос. Кто из читающих эту тему прочитал "Хромоту лошади" Руни? Ту самую, где многие механизмы травм разжеваны.

На тему же "правильного баланса"... Теории много не бывает. При одном условии: что ее не засасывают тупо и без осмысления, а осмысляют и прорабатывают. Причем прорабатывают раньше, чем выбросить эти же знания в практику и или подтвердить, или опровергнуть. Просто потому, что тратить время на работу с лошадью по откровенно нерабочим методикам - глупо, а порой и опасно. А вот практики, если она основана на неправильной теории, избыток очень даже может быть. Если нет - то откуда такое количество всадников с плохими посадками на всех уровнях? Не от избытка практики при непонимании теории посадки и, более того, игнорирования важности хорошей посадки?

Кстати, с хорошей теорией у нас бооольшооой напряг. С той самой, где не "ножкой туда, ручкой сюда", а где расписана биомеханика всего процесса со стороны лошади, и сделаны выводы где в эту биомеханику лучше не лезть и чем можно реализации этой биомеханики помочь.

P.S. О личном выборе. Если у меня будет навыбор тренер-практик, но слабый аналитик и тренер-теоретик с развитым аналитическим мышлением - я пойду ко второму. Потому что именно теоретик-аналитик способен предложить мне максимум вариантов решения проблемы.

 

[Швед-нибенимеда]

Захожу на прокони, открываю Личный раздел, чтобы посмотреть темы с новыми сообщениями, и первую тему - "Вы хотите сделать конный спорт гуманнее? Проголосуйте" В теме Iron Maiden язвительным тоном рассказывает, почему дураки одновременно Карл, и те, кто ответили на его письмо. Походя лягает Rosalinda
Ладно. Захожу во вторую тему - "роллкур - за и против". Опять Iron Maiden. На этот раз пикируется со Снегурочкой и пытается объяснить взрослому опытному человеку, что ее позиция годится для подростка.
Iron Maiden, вы с людьми нормально разговаривать умеете?

 

[Iron Maiden]

Швед-нибенимеда, считайте мой тон каким угодно. Но если некое явление (в тч исполнение элемента) оценивается, то должны быть четкие критерии оценки. Я не знаю, дураки ли сидят в ФЕИ, и очень далека от идеи считать дураком Филлипа Карла, но здесь они допускают огромную дыру в логической цепочке. И, судя по времени существования этой дыры, то ли не замечают ее наличия, то ли оно их устраивает. Что до ФЕИ - то второе, ИМХО, вероятнее.

Что до Розалинды, то если человек считает священным долгом ответить на любой пост определенной группы людей как можно развесистей - и пес с ней, с темой поста и тем, как ответ с ней соотносится - то другой реакции лично от меня может не ждать. Вот такая я зараза. Политкорректности не признаю.

 

[Швед-нибенимеда]

Политкорректности не признаю.

А вот это зря :nini:

 

[Iron Maiden]

Швед-нибенимеда, можно вопрос? Крамолный, честно предупреждаю.

Какую пользу приносит политкорректность? Не отдельному организму, а делу, идее, обществу - как угодно назовите. Мое ИМХО - пока на отдельно взятом форуме она приводит к круговому расшаркиванию и нулевому продвижению к хоть какой-то конкретике в обсуждениях. А попытки обсуждение сдвинуть - к рыку и гаву. Может, потому, что никому продвижение к каким-то конкретным решениям не надо, а надо просто пальцы размять и словами пожонглировать? У меня складывается, увы, именно такое ощущение. Потому как никаких тем, приведших к выработке неких концепций я не припомню. А жаль.

Пардон, отклонилась от темы.

 

[Швед-нибенимеда]

..никаких тем, приведших к выработке неких концепций я не припомню. А жаль.

Их и не должно быть. На форуме собираются для того, что обсуждать. Каждый из обсуждения выносить мнение ЛИЧНО ДЛЯ СЕБЯ. Глобально что-то изменить путем таких разговоров невозможно.
А вообще, для всех революционеров и передельщиков существующего миропорядка есть один ответ - начинайте С СЕБЯ. Не пытайтесь других людей заставить думать так же как вы.

По поводу политкорректности и резких высказываний, которые якобы обращают внимание общественности к проблеме. Это иллюзия. Резкий тон только отвлекает внимание от темы, заставляет кого-то защищаться, кого-то нападать, а от сути уводит. Начинаются личные счеты и прочая хренотень. По-настоящему интересные дискуссии ведутся в спокойном дружелюбном тоне

 

[Снегурочка]

О личном выборе. Если у меня будет навыбор тренер-практик, но слабый аналитик и тренер-теоретик с развитым аналитическим мышлением - я пойду ко второму. Потому что именно теоретик-аналитик способен предложить мне максимум вариантов решения проблемы.

А я предпочту тренера, который сможет не "предложить варианты", а привести меня к решению проблемы, потому что между этими вещами огромная пропасть. Тренер, который может только "предложить варианты" через некоторое время вынужден будет переквалифицироваться в управдомы, потому что учеников у него не будет. Ну разве что Iron Maiden. :lol:

Очень простой вопрос. Кто из читающих эту тему прочитал "Хромоту лошади" Руни? Ту самую, где многие механизмы травм разжеваны.

Ну я читала. Книжка в чем-то полезная (как раз в части механизмов), но тенденциозная, с массой передергиваний в адрес спорта (поэтому она так нравится определенной категории людей) и привязана к конкретной местности в смысле минеральных веществ, преобладающих в почве, и как следствие, выводов о причинах травм.
Встречный вопрос: Iron Maiden, а Вы еще какую-нибудь книжку по ветеринарии, кроме этой, читали? :lol:

По поводу политкорректности и резких высказываний, которые якобы обращают внимание общественности к проблеме. Это иллюзия. Резкий тон только отвлекает внимание от темы, заставляет кого-то защищаться, кого-то нападать, а от сути уводит. Начинаются личные счеты и прочая хренотень. По-настоящему интересные дискуссии ведутся в спокойном дружелюбном тоне

Швед-нибенимеда, полностью согласна. Политкорректность нужна прежде всего, чтобы не перегружать друг друга отрицательными эмоциями, которых вдоль по жизни и так хватает. А резкие и бестактные высказывания в адрес оппонента обычно допускают те, кто в глубине души сомневается, что по-другому на них хоть кто-то обратит внимание.

 

[Iron Maiden]

Снегурочка, из последнего - "аквариумистическая" "Расчистка и ковка" и Стерджон "Артриты у лошадей". В основном пасусь на статьях, как наших, так и импортных. Не могу сказать, что я очень педантичный читатель. Скорее прокапываю темы, которые меня зацепили. Так, травмы опорно-двигательного - зацепили, и крепко.

Кстати, никаких передергиваний у Руни я не вижу. Просто надо учитывать, что за рубежом испытания лошадей гораздо более интенсивны, чем на пост-советском пространстве. Отсюда - большее количество травм и более жесткое отношение ветеринара. Кроме того, к его выводам о специфичности спортивных травм я бы меньше прислушивалась, если бы не вполне логичные биомеханические схемы их получения. Единственный пробел в биомеханике вполне традиционен - работа мышц корпуса. Кстати, в учебника анатомии Акаевского вопрос хоть и вскользь затронут, но без традиционного бреда о роли мышц спины. Почему это забыли в угоду неколебимому невзирая ни на что авторитету забугорья - мне не ясно.

На тему тренера - а вот мне абсолютно не нужен душеприказчик. Мне нужны глаза и - иногда - генератор идей. Или хотя бы указатель направления склада таковых. А вот думать я предпочитаю своими мозгами. Лично меня менторское отношение, нормальное для наших ДЮСШ бесит - не то слово.

Швед-нибенимеда, проблема в том, что во всех обсуждениях отсутствует одно звено: толковая аргументация позиций обсуждающих. Как максимум - идут ссылки на авторитеты. Получается спор в духе "чья крыша круче". Не знаю как кому, а мне напоминает детский сад.

Что до революций - то я в них не верю. Там, где нет нормальной базы, надо не идеями разбрасываться, а базу создавать. Не тренерскую, а научно-исследовательскую. Или уж хотя бы заниматься популяризацией того, что на западе давно известно. К сожалению, мои достоинства как переводчика более чем сомнительны, так что увы и ах.

Ну а насчет злоязыкости - ну вот такая я змея. Я и в жизни человек очень резкий, так что действительно могу задеть конкретно. И дело тут не в призывах к революциям, а в собственном поганом характере.

 

[Снегурочка]

Iron Maiden, Вы уж определитесь, что Вам нужно от тренера: чтобы он предложил Вам все варианты решения проблемы или Вы хотите думать самостоятельно.

Хотя вообще-то мне очень понравился Ваш взгляд на обязанности тренера. Я-то, наивная, думала, что если я берусь работать лошадь и тренировать всадника, то отвечаю за результат. А оказывается я могу просто "предложить варианты решения проблемы", а дальше сидеть и умывать руки. А если проблема, несмотря на блестящее теоретическое обоснование вариантов, никак не решается - не моя забота. Класс!
И к лошади лучше пореже подходить, а лучше совсем не подходить. А то еще не понравится ей моя теория и как даст копытом в лоб! (Есть у лошади такая встроенная защита от дурака) Ну ее нафиг!

Так что огромное спасибо за интересное предложение!

 

[тырпырка сэм]

снегуроча, плюс много. все эти теоретические бредни начинают надоедать.

Потому как никаких тем, приведших к выработке неких концепций я не припомню. А жаль.

потому что выработка концепция происходит не на форуме, а в процессе рботы с лошадью, причем не с одной лошадью. но "троица" про это не в теме судя по всему. сколько кэп тут концепций не рожал, его личная лошадь продолжет с большим успехом при необходимости посылать его нафиг, как и все предыдущие 4 года. сколько мейден тут не митингует, мы ее продвижений работы с лошадью не видим. сколько бы лен кэпу не поддакивала, как катала ее лошадка с зарезанными копытами по леваде забив на всадника, так и катает.
помнится, пару месяцев назад, кэп с грдостью сообщил на весь интернет, что она наконец-то смог проехать на лошади по прямой при налиичи кривого забора и кривой тропинки рядом с ним. на мой вопрос из серии "и чо?" мне подробно объяснили, что свернуть лошадь с кривой тропинки и провести по прямой, на эту тропинку забив - задача гурического масштаба, на решение которой понадобилось 4 года. и этот человек всерьез рассказывает, что нужно готовить лошадей без железа и железо вообще не нужно))) может кому и не нужно, но боюсь тут не тот случай для рекламы. :roll:

 

[Iron Maiden]

Снегурочка, а почему Вы считаете, что наличие максимального количества вариантов препятствует выбору из них? Или поиску новых, если имеющиеся не пашут?

А насчет роли тренера - я сейчас скажу очень неприятную вещь. И очень надеюсь, что это - не про Вас.

Такие явления - это классическая закомплексованность. Начинается с желания управлять лошадью, причем как машиной, а по возможности перекидывается и на человека. А потом такие обученные машины - уже двуногие - повторяют процесс. В результате имеем что имеем - сидит КС в филейной части и не видать из нее выхода. И тут хоть о теоретиках кричи, хоть практиков чехвости - пока в КС не появится традиция обучения (хотя бы людей) вместо дрессировки - лучше не будет.

 

[Lisovin]

Вот в теме рядом обсуждался КЮР Эдварда Гала. ... А вот что было ДО тих блистательных выступлений
http://www.youtube.com/embed/ZZkAqyni ... re=related

Это видео с семинара, Тото здесь только исполнилось 7 лет. Видео состоит из 3 частей. Он рассказывает с чего начинать тренировку, на что обратить внимание, о том, что лошадь должна всегда стремиться двигаться вперед и т.д. Это все рабочие моменты. Так же он показывает прием, который называют Roll-kur. Кстати, своим ученикам он тоже советует пользоваться этим приемом, только далеко не у всех получается. Это вызывает массу дискуссий. Но у Анки это работает, и у него работает, значит применение Roll-kur оправдано, но только спортсменами определенной квалификации.

Стырено с форума *Вестфален-Сфит*. (да простят меня там...)

 

[Снегурочка]

Lisovin, спасибо за интересное видео.

Я тут подумала... Может пойти перекос в другую сторону. Кто-нибудь составит список лучших выездюков мира, установит, что все они так или иначе применяли ролл-кур и решит, что в этом основной и чуть ли не единственный секрет успеха.
Я думаю, что ролл-кур помогает вывести лошадь за некую грань. Но ведь сначала лошадь нужно подвести к этой грани при помощи менее рискованных приемов, убедиться в ее готовности идти дальше. Я думаю, что 90% лошадей... ну может не 90, но 70 точно не способны физически приблизиться к тому состоянию, при котором оправданно применение ролл-кура. Поэтому его и недопустимо рекомендовать для широкого применения.

Мне было бы интнрнсно, если бы данная тема вот в какую сторону повернулась: как определить, что сейчас в работе можно и нужно применить ролл-кур? Допустимо ли при этом применение вспомогательных средств и с какими ограничениями и пр.

 

[Cap]

Я тут подумала... Может пойти перекос в другую сторону. Кто-нибудь составит список лучших выездюков мира, установит, что все они так или иначе применяли ролл-кур и решит, что в этом основной и чуть ли не единственный секрет успеха.

Снегурочка, Вы вот тока подумали - а в мире уже таким ошеломительным путем пошли, ничтоже сумняшеся. Причем в вопросе, который пострашнее роллкюра будет.
Доктор(?) Хиллари Клейтон провозгласила, что раз большое число современных выездковых топ-лошадей бегут на переду - то это так и должно быть дальше. "Если звезды зажигают..." Вот она и зажгла, вернее, отожгла.
Попутно брякнув, что тормозить передом - это тоже признак прогресса недеццкава...
Проанализировала практику - и всех делов, с нее и спроса никакого... :wall: :biggun:
И я, канеш, дико извиняюсь, но Вы ставите странные вопросы. В пресловутом ответе Карлу черным по белому написано: роллкюр - серьезная проблема, допповодья здесь неприемлемы. О чем вообще разговор вести? Вы хотите быть круче немецкой федерации? Эт, канеш, похвально весьма, но ИМХО, лучше не таким путем их пытаться обойти, а?

 

[Rosalinda]

Снегурочка, а почему Вы считаете, что наличие максимального количества вариантов препятствует выбору из них? Или поиску новых, если имеющиеся не пашут?

А насчет роли тренера - я сейчас скажу очень неприятную вещь. И очень надеюсь, что это - не про Вас.

Такие явления - это классическая закомплексованность. Начинается с желания управлять лошадью, причем как машиной, а по возможности перекидывается и на человека. А потом такие обученные машины - уже двуногие - повторяют процесс. В результате имеем что имеем - сидит КС в филейной части и не видать из нее выхода. И тут хоть о теоретиках кричи, хоть практиков чехвости - пока в КС не появится традиция обучения (хотя бы людей) вместо дрессировки - лучше не будет.

Суперрр! Мне очень понравилось, особенно вот это, что нормальные занятия у грамотного тренера это классическая закомплексованность. Айрон, прогрессивная и просветлённая Вы наша спасительница престижа конного спорта, когда мы, простые и закомплексованые смертные сможем иметь честь созерцать Ваш старт на соревнованиях и где? Как я поняла из Ваших предидущих постов, Вы ооочень подкованы теоретически, особенно по патологической биомеханике, значит, знаете, как не надо работать с лошадью, наверняка знаете и КАК НАДО, так что пора занятся и практикой... Олимпийские высокие материи потом, потом Вы у нынешних призёров медали отберёте, но вот хоть на Приз какой нибудь местной водокачки для начала, когда Ваш первый старт намечен?
Iron Maiden

P.S. О личном выборе. Если у меня будет навыбор тренер-практик, но слабый аналитик и тренер-теоретик с развитым аналитическим мышлением - я пойду ко второму. Потому что именно теоретик-аналитик способен предложить мне максимум вариантов решения проблемы

.
Нууу, тут на роль тренера Айрон есть всего лишь одна подходящая кандидатура - Сар...

 

[Снегурочка]

Rosalinda, у меня к Вам предложение. Давайте перестанем постить посты в этой теме, пока кто-нибудь еще что-нибудь интересное не напишет. То, что пишет Iron Maiden лично мне интересным не кажется.

Вот у Сара иногда проскальзывают интересные мысли. (Кстати, Сар, если в ответе Карлу написано, что ролл-кур - серьезная проблема, а использование доп. поводьев здесь неприемлемо, то это еще не значит, что обсуждать нечего)

 

[Rosalinda]

Cнегурочка, полностью с Вами согласна. И к тому, что Вы написали о прочтённой книге Руни, от себя добавлю, что хорошо, что лошади не умеют читать, а то я лично знаю многих, кому "по Руни" давно уже следовало бы откинуть копыта, а они всё прыгают и прыгают, и на ноги даже не думают жаловаться... Книгу Руни можно прочесть и принять к сведению, но она не однозначна, есть оочень много факторов, которых нужно учитывать в каждом отдельном индивидуальном случае в работе с лошадью. Я так же лично знаю двух лошадей, которые получили переломы буквально на ровном месте без всяких ужасов спорта. Одного жеребца трёхлетку выпустили в леваду на 15 мин. пока чистили бокс, второго четырехлетку взяли на корду на разминку в манеже на опилках, чтобы потом показывать покупателю, оба неудачно козлопукнули резвясь.

 

[фарбен-фро]

даааааааааа -любите вы демогогию развести :roll: вот я создала недавно тему про помошника на добровольном начале, вот вам и конь на элиментах, и тренер, и все бесплатно, и проверили бы ролл-кюр как работает и доп поводья , и что такое реальный импульс .хоть бы кто ,3 чела всего позвонили, думала, ну сейчас фонтан пробьет ,нет ти- ши -на. девушку нашла надеюсь будет все хорошо.это я к тому что дело и слово разные вещи :idea: для интереса бы просто приехали посмотрели, может бы обосрали потом или наоборот были бы в восторге, это же то же опыт, потом бы списывались, набирались опыта ,ездили бы к друг другу в гости, смотрели работу друг друга советовались- вот это жизнь, это прогресс .а чем вы сдесь занимаетесь это простите самообман есть что показать показывайте ,если мы хотим развиваться значит мы это должны не только в теории знать но и видеть и чувствовать а значит практиковать.