роллкур - за и против

[Julide]

Сар, произносится его имя как "Шеф" - это голландское произношение. Нравится оно или нет.

А вот и статьи с sustanable dressage. Ниже есть, кстати, ссылки на другие статьи на тему ролл-кура:
http://www.sustainabledressage.net/rollkur/schrijer.php
http://www.sustainabledressage.net/rollkur/why_not.php

И вот интервью с Янсеном, где он упоминает о ролл-куре.
http://www.horsemagazine.com/CLINIC/J/J ... thsjef.htm

Вот ещё статьи на тему:
http://user.tninet.se/~qvg453l/articles.htm

 

[Hot Chocolate]

Супер, кажется это та статья.

 

[Cap]

ОК, называйте хоть гендиректором, вопросы лингвистики тут будут флудом. Скажу только, что традиции русского литературного перевода мне ближе, чем кальки с английского...
По теме: я не нашел никакой аргументации "за" роллкюр, окромя общей болтовни про стретчинг. Это не аргументация и тем более не методика, это общие фразы.
Сандэн аргументировала "против" конкретно и доходчиво: со схемами, направлениями действия сил, мышцами. Ничего подобного "за" не встречал, а встречал, повторю, только общие фразы.
Карл аргументировал не менее круто, с теми же схемами.
Деб Беннет столь же круто, в таком же доходчивом и всем понятном стиле.
Почти перевели еще одну ее статью - и там то же самое.
Мне их аргументов достаточно, а понадобится - можно еще нарыть кучу подобного, и картина будет та же: с одной стороны - четкое и конкретное изложение, с другой - невнятные общие словеса.

P. S.: Типичный пример - интервью с Янсеном. Лейтмотив: "Я так вижу!". Ничего больше там нет.
"Мы делаем так и мы чувствуем,что все от этого счастливы!" Это очень трогательно, но несерьезно.

 

[Julide]

По теме: ИМХО, пока никто из здесь присутствующих не учился этому непосредственно у тех, кто по этой методике готовит лошадей, разговор беспредметен. Из серии ОБС. Про методику никто ничего толком не знает, но обсуждение идёт.

P.S. Извините, конечно, за флуд, но традиции русского литературного перевода как раз предполагают перевод личного имени согласно его звучанию))) Мы же имя Michael переводим как Майкл, а не как "Мичаэл"))) Это так, отсупление лирическое.

 

[Hot Chocolate]

"Мы делаем так и мы чувствуем,что все от этого счастливы!" Это очень трогательно, но несерьезно.

Но при этом добиваются замечательных результатов :mrgreen: Это несерьезно?

 

[Снегурочка]

Что бы найти аргументы "за", требуется просто немного здравого смысла. Спорт высших достижений вынуждает иногда доходить до границы возможностей спортсмена, будь то человек или лошадь. В этом, конечно, содержится элемент риска (впрочем, не факт, что этот риск обязательно реализуется). Вот этот риск - неисчерпаемый источник аргументов "против", если кто-то хочет их найти. Главный аргумент "за" - это спортивный результат с одной стороны и состояние здоровья лошади с другой. Все, никаких других аргументов не надо. И суть методики совершенно не нужно знать широкой публике, иначе начнут применять роллкур на колхозных манях, а вот это действительно будет катастрофа.
Существуют методики, которыми одинаково безопасно можно пользоваться и в случае лошади высокого спортивного класса и в случае хоббика. Но на уровне высших достижений не может не быть каких-то методов, которые имеют смысл только на этом уровне. Понимать и применять эти методы могут только спортсмены, подошедшие к этому уровню и никак иначе.
А читая разные книжки известных людей, нельзя забывать, что многие из них написаны под влиянием и являются результатом политической борьбы, которая имеется в конном мире, как и в любой другой среде. Суть этой борьбы в том, что каждый хочет провозгласить собственные методы работы единственно верными и полезными для лошади, опустив при этом конкурентов.

 

[JS]

Снегурочка- ППКС!

 

[Амазонка 1]

Снегурочка
Вот +100000000
Согласна целиком и полностью

 

[Nick]

Зарекался писать уже раз сто - но человек слаб...
Дамы и господа! Со всем уважением - сколько можно уже?
Какие "за"? Голландец брошюру написал?
Единственный агрумент - "это кто-то применяет". Список закончен.
Так мало-ли кто и что "применяет"?
Можно и стакан, извините, перед ездой завинтить - и что, тему организуем для обсуждения этого "метода"? Всерьез?
"Овес или комбикорм - что быстрее приведет нас на Олимпиаду?" - так выходит?
Так с такой "методологией" (и хронически открытым от восхищения перед иностранцами ртом) нескоро еще достойно на Олимпиадах смотреться будем, ох, нескоро...

если не учится у иностранцев - то тогда достойно на Олимпиаде смотреться мы не будем никогда. потому что, как это ни печально, наш конный спорт отстал от западного не то что на годы - на эпоху. Корелова - умница, но она одна, и она тренируется и выступает там же, а не у нас, так что про нее можно с ооочень большой натяжкой говорить что она наш спортсмен.

глупо закрывать глаза на методики, которыми пользуются выдающиеся (и ведущие на уровне ЧМ) спортсмены. Да, я думаю что применить эти методики не сможет никто из читателей этого форума - но поинтересоваться как и для чего они используются - для расширения кругозора и понимания, куда движется современный спорт - очень полезно. потому что, какие бы у Вас ни были взгляды - если Вы выступаете - Вам надо показать судьям то, что они хотят видеть, а не выступать эдаким "непризнанным гением" со своей, отличной от всех, точкой зрения.

а говорить "несерьезно" про тренера, подготовившего 3-кратную, если не ошибаюсь, олимпийскую чемпионку - вот это уже действительно несерьезно.

 

[фарбен-фро]

Hot Chocolate ну наконец то ,это правда .я так коня на котором крест поставили за месяц всю крепатуру компенсацию мышечную и тд и тп сняла, конь ожил на 100%.ну я побежала работать своих лошеденков ну а вы тут без меня не скучайте приду всю правду напишу :yes!: :yes!: :yes!:

 

[Hot Chocolate]

Э, ну может не надо все так вот радужно :? Одному помогло - отлично. А другому?
Я могу по себе сказать могу - 2 абсолютно разных по строению коня. Одного работать вот так "глубоко" просто невозможно в силу его строения. Только вред будет.
ЗАто второго как раз очень глубокое положение вполне устраивает. НО только при правильной моей работе. И смотреть по состоянию коня.
Все надо делать с умом.

 

[Cap]

Nick, есть два - и только два - способа поднять русский КС до мирового уровня и выше.
1) Создать собственную фундаментальную научную базу.
2) Создать нишу на рынке.
По второму пути, собственно, те же голландцы и пошли: пока мы не увидели роллкюр - никто его и представить не мог, разве что Боше почитав люто...
Это просто маркетинг - и ничего более. А практика показывает, что тем, кто пытается завоевать нишу рынка, созданную другими под себя и с нуля, это редко удается. Странно, если бы было иначе: кто под себя нишу создал - тот и сливки с пенками снимает.
Иными словами - при таком подходе будем плестись в хвосте перманентно.
Потому, что можно хотеть стать, например, пьерами карденами - а можно креативными дизайнерами жоржами буськиными, такая вот аналогия.
Пьеры кардены могут дать знания и опыт для того, чтобы на свет появились тысячи буськиных - и так же быстро исчезли. А кардены никуда не денутся.
Следовательно - нужна фундаментальная научная база, на которой берейторы и все прочие вырастут сами. Создавать эту базу можно двумя способами: подлаживаться под моду (разрезать бритвами старые джинсы, выдавая это за великое новое откровение от кутюр) - или учиться шить нормальную одежду.
А говорить "серьезно" о пробрасывании анатомии, физиологии и биомеханики - несерьезно. Охотники так делать не переведутся никогда: мол, чего ты, доктор Пилюлькин, ерунду городишь, сам в кабинетике да в халатике пописываешь, а я бегаю(прыгаю) и ничего мне не делается.
Похожие подходы - это просто пузыри жизни. Они лопнут, пена осядет - и в этот момент важно остаться с реальными долговременными наработками, а не с осколками "опыта" былых кумиров в руках...

 

[Cap]

И еще.
Давайте предположим, что Янсен - молодец и создал нечто новое и хорошее - а завистникам завидно.
Все равно нестыковка.
Все, кто говорят хорошо о роллкюре, говорят, что это, дескать, глубокий стретчинг и т п.
И неужели никому не видна абсурдность этих "аргументов"?
Причем растяжка к боевому полю?
Изобрели, как круто лошадь растянуть - растягивайте.
А на соревах зачем тянуть?! На соревах принято показывать результаты упражнения, а не само упражнение.
И где тут результаты? Расслабленные спины и шеи? Не замечал...
Давайте тогда соревы устроим по беготне с шамбоном! На "кто больше вытянется"...
Сам Янсен тоже говорит, хотя-бы в интервью этом пресловутом: мол, у него был трудный конь, ну очень трудный, он на нем попробовал гиперглубокое сгибание, и...
И что "и"?
И каждый желающий может найти кучи фоток сорев, где лошади бегут в роллкюре.
Дома недорастянулись и тут приходится, или как?
Не может быть, что мне одному от этого смешно: говорят о том, какой роллкюр хороший способ растяжки, г-жа Витагес аж со шпагатом сравнила - а соревы тут при чем?
Янсен показал прекрасный способ тренировки? И что дальше?
Иностранцы пытаются накормить весь мир и нас с вами полнейшим абсурдом, хоть и с позолоченной ложечки!, - разве можно всерьез этому верить? Даже слова самих сторонников роллкюра не стыкуются на уровне логики и здравого смысла, о чем же говорить?

 

[Олена]

Вадим, ты прав.
Но пары, показывающие на стартах уход за повод и растяжение корпуса с отставанием зада не практикуют ролл-кюр. Вроде бы. По крайней мере, не говорят об этом.
Мне, как ни странно, часто прямые гиперсгибания наоборот помогают вытащить лошадь из-за повода. А не затолкать туда. Когда после полуминуты-минуты лошади отдаешь повод, она сама рада выйти из этого положения, расправляется, расслабляется и работает в повод вперед.
То есть, цель достигнута - закрепощенная лошадь становится более расслабленной и активной, беря повод более охотно.
Ты сам можешь в этом убедиться на всех моих фото с Пышей, допустим, где она почти везде бежит в поводу, но при этом не прячась за повод. После серьезной работы "дугой". Часто к груди.
Феномен?
Другой разговор, что у меня чувство меры есть. И я лошадь веду в таком положении до тех пор, пока не почувствую напряжение с ее стороны и желание вытянуться и расслабиться.
Кто-то может и не почувствовать.

 

[Настя (anastasia)]

Изобрели, как круто лошадь растянуть - растягивайте.
А на соревах зачем тянуть?! На соревах принято показывать результаты упражнения, а не само упражнение.

Вообще-то соревнования выигрывают не те, у кого "лошади бегут в роллкюре", а как раз пресловутые ван Грюнсвен и Галл, которые используют ролл-кур как гимнастическое упражнение.

 

[Persea]

Про роллкур вроде бы все понятно, но раз дела зашли уже до поднятие россии в КС..
Вот я смотрю все так и гонятся за европой- нанимают их тренеров, покупают там лошадей, почему же никто не хочет вернуться к старой школе и развивать ее дальше? Я прекрасно знаю что это такое- филатовская школа, Кизимова, Петушковой. Это сложно и требует огромного труда- понимание того, что все зависит от человека, а не от лошади. При этой школе наши выигрывали, а как старие тренера и олимпийские чемпиёны пошли отдыхать в полном забвении пропадать в малометражных хрущевочках, что-то мы покатились вниз и вниз...

 

[Cap]

Ольга, в данном случае мне сама идея подозрительна, мягко говоря.
Вспомним последовательность событий:
1)поехали соревы в роллкюре;
2)медали;
3)недоумение со стороны зрителей и озвучивание неудобных вопросов;
4)вердикт ФЕИ;
5)быстренько поехали уже не в роллкюре, а просто с "бошеризированными" шеями, как тот же Галл едет.
Из сказанного прямо следуют два нелицеприятных вывода:
во-первых, нет никакой методики стретчинга: пока вопросы неудобные не прозвучали, никто никому ничего не объяснял;
во-вторых, все появившиеся позже интервью, объяснения, мотивировки - откровенная попытка залатать тришкин кафтан по месту, когда не отвечать на вопросы стало уже неприлично и срочно понадобилось что-то придумать.
Кроме того, если критики роллкюра неправы - так можно было за копейки нанять ветеринара, который бы написал разгромную статью. Этого нет: ветеринары были наняты, но постеснялись написать что-нибудь, кроме "мы ничего не обнаружили". И на этом всё - никакой конкретики, никаких конкретных ответов на конкретные вопросы.
А просто быстренько в роллкюре соревы ехать перестали.
Вот и вся мораль: сливки сняли - и хватит...
Persea, был Анастасьев, который все это волок на себе один, по большому счету. Его не стало - и все...
Скажу больше: рецепт того, как не просто догнать мир, но и долго всех побеждать, давно придуман.
Когда русский КС был на гребне успеха, в СССР был фундаментальный теоретик - полковник Рогалев. Где он методики брал? Правильно, у "классиков": в Сомюр, например, ездил.
Вот и не нужно изобретать велосипеды и рваться за медалями немедленно, нужно успокоится минимум лет на пяток, за которые можно подготовить хоть пару-тройку классных берейторов.
Которые потом, зная фундамент, смогут вырастить и всадников, и коней наработать, адаптируя умения под любые правила и любых коней, а не только под теплокровных иппозавров.
Ведь Россия - одна из немногих стран мира, где нет классической школы ВЕ. Как же о цветах и плодах мечтать, коли корней нет? Пока остается надеятся, что Артамонова наши порядки вытерпит и у нее получится что-то сделать в этой области...

 

[Nick]

Про роллкур вроде бы все понятно, но раз дела зашли уже до поднятие россии в КС..
Вот я смотрю все так и гонятся за европой- нанимают их тренеров, покупают там лошадей, почему же никто не хочет вернуться к старой школе и развивать ее дальше? Я прекрасно знаю что это такое- филатовская школа, Кизимова, Петушковой. Это сложно и требует огромного труда- понимание того, что все зависит от человека, а не от лошади. При этой школе наши выигрывали, а как старие тренера и олимпийские чемпиёны пошли отдыхать в полном забвении пропадать в малометражных хрущевочках, что-то мы покатились вниз и вниз...

как же вы до сих пор не поймете - старой школы, как школы, уже НЕТ. есть отдельные ее носители (которых буквально единицы уже), и некоторые из них отличались такими методами подготовки, за которые сейчас в Европе можно за решетку угодить, по статье "жестокое обращение с животными".
все меняется, нельзя всю жизнь цепляться за старое. девочка Persea видимо вообще не представляет себе, как готовили лошадей 30-40 лет назад. где-то тут, в форуме же, видел фразу, очень недалекую от истины - "дали 10 голов для подготовки - 5 пали, 4 встали, на 1 едет", особенно, кстати, это относилось к Филатову.

не стоит селекция на месте - меняются лошади, и те методики что можно было применять к будильникам, ЧК и в какой-то степени тракенам - не подходят для более тяжелых, позднеспелых, но таких выигрышных по аллюрам теплокровных пород, они разрушительны для них.

и даже выдающимся мастерам советской школы требуется время, и, как это ни не хочется признавать, загубленные лошади, чтобы переучиться работать с современным типом выездковой лошади.

5 лет на подготовку берейторов - это Вы оптимист. на то чтобы вырастить новое поколение спортсменов - нужно лет 20, не меньше

 

[Cap]

Nick, я не оптимист, скорее - реалист: вряд-ли получится "успокоить" выступающих и тренирующих конников больше, чем на пару-тройку лет! Тем более - отправив учиться... :lol:
Абсолютно уверен, однако, что за пять лет учебы за границей вполне реально подготовить думающего всадника даже с нуля. Это в России просто принято думать в масштабах десятилетий...
А из думающего и хорошо обученного основам всадника берейтор рано или поздно прорастет...
Про лошадей - не согласен принципиально. Какую нишу создадим - такую и займем! Брандерупу никто не помешал стать всемирно знаменитым, обучивши классике колечного-увечного Хугина.
Это - не медали, это серьезнее: имя и авторитет! Вот за что бороться надо, а не "отбирать перспективных в сборную".
"Заточили" голландцы все на свете под лошадок с гипертрофированным плечевым поясом - да и Бог им судья, неужели же ничего иного нельзя придумать?!

 

[Nick]

ок, 5 лет на подготовку всадника - и сколько еще понадобится, чтобы всадник стал берейтором?

потом, извините, НАША селекция сейчас не то что стоит - она вообще в каменный век откатилась, и чем дальше - тем хуже. нет массового потребителя, за счет которого могли бы жить хозяйства. парадокс, кстати - за лошадь весьма среднего уровня у нас хотят денег больше чем в Европе, при том что в среднем по больнице наши конники значительно беднее