роллкур - за и против

[Cap]

Вообразим себе, например, десять человек, которых пять лет учили с нуля, например, в Сомюре. В масштабах государства деньги мизерные. Военных можно на это "бросить"...
Когда они приедут на родину, они будут тут самыми лучшими. И берейторы из них прорастут очень и очень быстро, в течении нескольких лет.
Десять сомюрских всадников на страну, в которой лет даже, допустим, десять назад не было никого - это круто, разве нет?
Потом лучший из них назначается главным тренером по выездке и организуется система недорогих, но массовых прокатов, тренера для которых готовятся с нуля на интенсивных семинарах, как положено: трое суток с перерывами только на кофе и сон.
Считаем: пять лет в школе, еще пять лет на массовую подготовку тренеров, которые должны уметь не выигрывать золото, а массово и предельно качественно и быстро обучать новичков фундаментальным основам езды и работы.
Итак, через десять лет мы сможем поиметь тот самый олимпийский резерв в лице не столько людей, сколько устойчивых традиций конной культуры - вместо ежегодных истеричных бросков за модой.

По поводу селекции я своего однозначного мнения еще не сформировал, сорри.

 

[Hot Chocolate]

Абсолютно уверен, однако, что за пять лет учебы за границей вполне реально подготовить думающего всадника даже с нуля.

Вы не реалист, а фантазер.Какие 5 лет? :shock: Ладно еще новичок, который на лошади не сидел никогда. Тогда получиться просто всадник, абсолютно без опыта. Чтобы этого опыта набрать нужен десяток лет как минимум постоянно практики на МНОЖЕСТВЕ РАЗНЫХ лошадей. Да еще под присмотром тренера хорошего. Да еще чтобы вокруг были только хорошие всадники.
А вот если уже опытный всадник поедет учиться... Мышечную память еще никто не отменял. Переделать взрослого всадника ну очень сложно. И ему придется всю свою жизнь себя контролировать. И опять же, округ должны быть хорошие всадники, чтобы не смотреть на плохих. Это как ни странно очень важно.
Да еще нужны лошади, на которых люди будут учиться. Лошадь должна показывать всаднику как надо двигаться правильно. Всадник должен понимать на какую команду лошадь отвечает правильно. Где вы, Сар, предлагаете брать таких лошадей, да еще задешего.
Извините, но все что вы написала настолько далеко от реальной жизни. Как будто вы с другой планеты.
По себе знаю - позанималась в Германии 4 месяца. Вернулась домой - хватило на полгода. Слава богу заметила это. Теперь вот стараюсь вернуть наработанное там. Самостоятельно сделать это крайне трудно.
А чтобы занять какую-то нишу надо иметь авторитет. У России его нет. Вот нет и все. У Голландии есть. Чтобы заработать авторитет, надо прежде всего научиться побеждать их. А уж потом самим делать моду. Иначе так и будем кататься у себя дома на "кубках водокачки" доказывая друг другу собственную крутизну. А при выезде в Европу опять быть в хвосте.

И еще замечание. В ролл-куре соревнования не едут. Это делается на разминке. Лошадям тоже нужна разминка, как ни странно. Гимнасты тоже разминаются перед выступлениями, тоже мышцы тянут. Это же ясно.

 

[Nick]

+1 к тому что написала Hot Chcolate

чтобы стать берейтором - нужно подготовить, и не одну лошадь, а много, самому. кого-то с нуля, кого-то - с уровня любительских/малых езд (и неизвестно еще, что проще)

ну, помимо того что за 5 лет с нуля олимпийским чемпионом не станешь, и того, что, как написала Hot Cholocate, чтобы диктовать моду - нужно доказать что ты лучше тех, кто диктует ее сейчас. голландцы это сделали.

Cap, все, что Вы написали - это утопия даже за границей, я уж не говорю про Россию. в такой форме это совершенно никому не нужно, и будет просто-напросто очередной пустой тратой федерального бюджета.

 

[Cap]

Знаете ли, я видел фото и видюхи таких вот "просто всадников" - девочек-конфеточек, учениц Брандерупа. Если бы хоть кто-то в Росии ТАК "просто" сидел верхом - такого бы каждый год на парадах проносили под национальный гимн...
Будем думать десятилетиями - такие и перспективы будут...вековые...как дубы...
Мои фантазии никому не вредят - но смешно же видеть всю мышиную возню под лозунгом "надо побеждать во что бы то ни стало и прям счас".
Медали - всего лишь побочный продукт общего уровня конной цивилизованности. Этот уровень не победами создается, и не селекцией. А просто грамотными людьми.
А их грамотность не количеством медалей определяется. А знанием основ, которые для всех коней одинаковы. И всегда такими будут.
Из "перспективных" получаются призеры, из "неперспективных" - тренеры. Балласт сам отсеется...
А где основы преподают - всем известно. Так что даже проще можно: в России исстари популярно иностранцев приглашать надолго, в чем же проблема?
В непонимании того, чему надо учится и кого учить, а не переучивать.

 

[Hot Chocolate]

Знаете, я в Германии тоже видела как едвочки, да и мальчики сидят. И на соревнования детские по выездке смотрела. У нас не каждый взрослый так сидит. А вот как их учат :wink: Их учат сидеть на правильно двигающихся лошадях. Сначала берейтор - тренер сам садиться на лошадь и двигает ее, потом ученик. После него опять тренер. Так детка учиться сидеть правильно. Только сидеть. Потом ее учат управлять. тоже на лошади, которая это умеет делать. Потом прыгать учат. На тех лошадях и пони, которые прыгают, а не которых надо запихать на препятствие. Сама садилась пробивать вредного пони. Ученик не должен это уметь делать, ему надо посадку отработать. Когда посадка будет отточена, он с легкостью справиться и с вредной лошадью.
И теперь представьте сколько это занимает времени.

в России исстари популярно иностранцев приглашать надолго, в чем же проблема?

А нет проблемы - платите :mrgreen: Вы знаете сколько платить надо? Знаю сколько платят у нас в клубе за тренера для команды конкурной. Написать?

Фантазии - это не плохо. Только толк то какой от этого? И потом, мы тут беседуем о спорте или о чем? Может я потеряла что-то в этом разговоре.

 

[TatjanaK]

А где основы преподают - всем известно. Так что даже проще можно: в России исстари популярно иностранцев приглашать надолго, в чем же проблема?
В непонимании того, чему надо учится и кого учить, а не переучивать.

Понравился предложенный Сар вариант улучшения ситуации. Не понравилось, что все бросились сразу все критиковать. Такое ощущение, что проблема КС в россии в основном "в головах" людей, связанных с КС. Если не верить в упех, то он никогда не придет.

Предлагаю ответить на такие вопросы, а что у нас сейчас в КС реально хорошо? Есть ли хоть одно направление, сфера, область, тема, которая хороша? (думаю, что найдутся немало ответов) И почему ЭТО у нас получается? То есть, в чем залог нашего успеха именно в этой области? Далее можно ответить на следующий вопрос, КАК использовать наш позитивный опыт для развития тех областей, которые не так хороши, как нам хотелось бы. Рессурсы для развития лучше черпать у себя, это намного эффективнее, чем изучать "best practise" у других и думать при этом только о том, почему ЭТО НЕ БУДЕТ РАБОТАТЬ у нас.

Теперь более конкретно. В понимании ситуации все стремятся что-то проанализировать и сделать выводы, но так как компонентов в системе настолько много, то полной картины нет ни у кого (и вряд ли появится). Поэтому, мне и понравилось предложение Сар отправить 10 молодых человек на 5 лет учиться за границу. Такой маленький шаг может привнести изменения во всю большую систему в том направлении, в котором нам хочется без больших затрат, а значит и без риска. По поводу прокатов и тренеров. Думаю, есть более эффективные способы по улучшению ситуации, такие же эффективные, как отправка тех 10. Не дорого, но действенно, маленькие шаги, но с большими последствиями и изменениями.

ПыСы почему-то управленцев в России и на территории постсовка учат концентрироваться на проблемах, поэтому и результаты и нас такие, на critical thinking далеко не уедешь

 

[Олена]

Поддерживаю.

 

[Снегурочка]

Мои фантазии никому не вредят - но смешно же видеть всю мышиную возню под лозунгом "надо побеждать во что бы то ни стало и прям счас".

А вот с этим согласна. И ладно еще выездка: у нас все-таки есть Карелова. (Хотя не уверена, что страна и ФКСР имеет к ее результатам хоть какое-то отношение). А в конкуре что происходит? Импортные лошади есть, у Слоотака тренируемся, а до Олимпиады... не доехали.
Помню-помню, тема про роллкур, к конкуру это вообще никаким боком.

 

[Cap]

Hot Chocolate, проблемы фундаментального начального обучение можно решать массой других способов, окромя "налета часов" на выезженном коне.
Масса - еще раз подчерну , МАССА - инстранных специалистов уже давно написали по этому вопросу массу литературы. Просто на Руси ее знать и читать не принято...
И лошади. ОК, с селекцией беда, но поголовье огромное. Неужели трудно найти пару-тройку лошадей, которые спокойно росли до лет 5 - 6 без вмешательства человека? И всё: пара лет грамотной работы - и получится минимум один конь, на котором можно сделать имя и авторитет на всю жизнь. Хугина уже поминал, пример перед глазами.
Артамонова. Почему ее не дотируют, а дотируют всех, кого ни попадя?!
Будёх возьмите! Не для выездки они - и фиг с ней, готовьте военную полевую лошадь,и будете столь же знамениты! Это в Сомюр или к Карлу...
Нету же ни единого имени, которому просто все бы доверяли - вот где истинная беда, а не в том, что медалей нет!

 

[TatjanaK]

извиняюсь за флуд, мой предыдущий пост к роллкуру не имеет отношения. роллкур - это больше вопрос этики и морали... какую цену, кто готов заплатить за победу.

 

[Hot Chocolate]

Так проблема только в одном- кто платить будет?
Идея то хорошая. Сама по себе, в голом виде. А кто эти 10, которые поедут? Кто их отбирать будет? Кого они потом учить будут? Вы понимаете, сколько будут стоить такие занятия. Опять же конский состав, на котором эти 10 будут учить всех желающих...
Это не в плане критики, а так, чтобы разобраться.

Неужели трудно найти пару-тройку лошадей, которые спокойно росли до лет 5 - 6 без вмешательства человека? И всё: пара лет грамотной работы - и получится минимум один конь, на котором можно сделать имя и авторитет на всю жизнь.

Всадников одной лошади масса, но на других ничего не получается. А все остальное даже читать смешно. Вы искренне считает, что абсолютно любую лошадь можно выездить для БОЛЬШОГО СПОРТА?

Я вам писала о своем опыте в обучении. И опыте, который узнала в Германии. Там я увидела систему подготовки. Это можно брать за основу? Или Германия не котируется.

 

[Nick]

интересно, откуда данные про "огромное" поголовье?
когда у нас во всей стране племенных маток меньше чем в одной Германии?

 

[Cap]

Hot Chocolate, Большой Конный Спорт - это всегда и везде продукт чего-то бОльшего. Тем более - выездка!
Это большее - фундаментальные, "долговременные" знания о работе лошади.
Сейчас России нужны не лошади, доведенные до Большого спорта или Большого приза.
Нужна КОННАЯ КУЛЬТУРА.
Массовая, "средняя по больнице".
Так вот, я абсолютно уверен, что здоровую и взрослую лошадь ЛЮБОЙ ПОРОДЫ можно довести до такого уровня, когда об этой лошади будет знать весь мир!
Например: Вы можете сходу назвать породы лошадей, на которых выступает Лоренцо?
Фундаментальная работа - не мистика и не великая тайна: семинары того же Карла стоят отнюдь не безумных денег! И кроме него есть мастера!
И как уже правильно тут заметили, оплатить хоть пару человек, но так, чтобы их умения были видны и понятны ВСЕМ - это на порядки дешевле,чем устраивать отборы в сборные водокачек и называть это конным спортом!

 

[Cap]

Я ведь на самом деле никакую отсебятину не несу.
В цивилизованном мире все рецепты давно и успешно работают.
Пример: Германия какую-то там сборную расформировала.
Случись такое у нас - крику бы было!
А на самом деле все понимают - ничего У НИХ страшного не произошло и не произойдет, как РАЗВИВАЛИСЬ, так и будут развиваться...
В нашем КС все сейчас тоскливо потому, что не о важном думают. Нету общего стабильно достойного уровня - так хоть медальку отхватим. Так долговременные серьезные вопросы не решаются!

 

[Hot Chocolate]

И как уже правильно тут заметили, оплатить хоть пару человек, но так, чтобы их умения были видны и понятны ВСЕМ - это на порядки дешевле,чем устраивать отборы в сборные водокачек и называть это конным спортом!

Умения берейтора можно выявить только при его работе с лошадью. Теренра же - при работе с учениками.

я абсолютно уверен, что здоровую и взрослую лошадь ЛЮБОЙ ПОРОДЫ можно довести до такого уровня, когда об этой лошади будет знать весь мир!

Извините, но подтверждения этому нет нигде. Лошадь может прославиться по-разному. Способности в том числе умственные у разных лошадей разные, как и у людей. Вы же не будите отрицать, что не всем суждено стать академиками?

Я очень рада за Карла, что он может себе позволить давать дешевые уроки (кстати, дешевые - это сколько). Но обычно за знания надо платить, и платить много.

В одном могу согласиться - нет конной культуры.

О забыла... Породу лошадей Лоренцо не знаю. Смотрела его шоу только на диске. Понравилось. Дальше что? Каким боком это относится к ролл-куру, выездке, спорту в конце концов? Русские каскадеры делали тоже самое. Одну ошибку допустили - не сделали мирового шоу из этого. Или вы считаете, что лоренцо делает это за бесплатно и только для души?

 

[Hot Chocolate]

В Германии кстати допинг-скандал олимпийский обсуждали. Я там была в это время, разговаривала с людьми. И осуждали. Правда с недоумением, почему американцы не попались :wink:

 

[Cap]

Умения берейтора можно выявить только при его работе с лошадью. Теренра же - при работе с учениками.

Именно поэтому эти умения нужно не выявлять на практике, а закладывать! В достойных местах с непререкаемым именем и авторитетом. В таких, где за работу отвечают! Где до определенного - очень для нас желательного - уровня доводят ВСЕХ.

Извините, но подтверждения этому нет нигде. Лошадь может прославиться по-разному. Способности в том числе умственные у разных лошадей разные, как и у людей.

Подтверждения этому есть везде: есть средний уровень, до которого России сейчас - как до Марса. Для выявления и пропаганды этого уровня есть масса неолимпийских, но классных сорев! Есть масса мастеров, которые знают пару всего приемов работы - но классных.
Почему ковбои не озабочены тем, как бы им теплокровок голландских купить? А ведь вестерн-езда уже несколько десятков лет пропагандирует общие с классической выездкой методы работы! Есть мастера, литература, семинары! Идет РАЗВИТИЕ и ВЗАИМООБОГАЩЕНИЕ.
И это только один пример...

 

[Hot Chocolate]

Почему ковбои не озабочены тем, как бы им теплокровок голландских купить? А ведь вестерн-езда уже несколько десятков лет пропагандирует общие с классической выездкой методы работы!

Ды общая выездка у всех лошадей одинаковая. Это не новость. Но на уровне чемпионата мира KWPN не не смогут конкурировать с квотерами. Вот и скачут на квотерах. Любители вестерна, поправьте меня.
А на любительском уровне видела даже немца пожилого. Ничего страшного. И арабов видела.

Честно, то я вам просто сижу и завидую. Пара приемов - и дело в шляпе :mrgreen:

 

[Cap]

Hot Chocolate, просто Большой Спорт - это цветы и плоды. Они вырастают сами - если только поливать и подкармливать корни. Цветы поливать бессмысленно...
Когда нет корней - это состояние цветов... в вазе. Сколько их не поливай - все равно завянут. А правильно поливаемое РАСТЕНИЕ В ЦЕЛОМ плоды принесет ВСЕГДА.
А в истории конного дела есть люди, за всю свою жизнь придумавшие ТОЛЬКО ОДИН прием работы с лошадью. Но зато какой... Это уж никак не плохо, это - превосходно, всем бы суметь...

 

[Hot Chocolate]

Ах вот вы о чем....
Тогда надо начинать с самого начала. Почему тренера разрешают прыгать человеку, который толком в седле сидеть не умеет? В той же Германии такой вариант не проходит. Там перед стартом надо сдавать экзамены, чтобы получить допуск к стартам. Там невозможно перепрыгнуть через ступеньку в обучении. Поэтому и всадники получаются и лошади не страдают. Вот ЭТО культура.
Когда тренер, чтобы работать с учениками должен тоже сдавать экзамен. И есть разные уровни. И там тренер условно говоря со вторым разрядом не может готовить человека на уровень КМС.
И эта культура создавалась десятилетиями.