Катьк, ага-ага, у меня на сайте даже хранится эта "
История одной пробки" в картинках
)
Да, согласна, что из наблюдений за лошадьми и можно почерпнуть как им лучше. У них, кстати, тоже очень разное общение, и обычно наши домашние лошади - за кем мы реально можем понаблюдать - сами не совсем лошади. Сравнить табунных лошадей и наших... да даже вот каким Рубин приехал из Ставрополья
) В совершенстве бегло разговаривающий на лошадином языке конь. И как Гера (который как раз тоже у Нади живет), выросший среди людей, сам учился общаться по-лошадиному. Сначала лез ко всем по плечи, его все прогоняли, потом выбрал себе в наставники Хлопка и неделю за ним просто наблюдал, а потом стал копировать его действия в отношении других лошадей. Приехал в табун - сначала дружил с коровами
Сейчас вроде как влился в коллектив, стал вполне своим. А бывают вообще ужасные конские коллективы, когда одна лошадь грубо тиранит других - такому общению не хочется учиться.
Как бы всем ответить и не превратить пост в простыню...
) В общем я со всеми согласна. Но вот с какими оговорками.
Если только быть объектом ласки, то можно и на одном положительном подкреплении выехать. Типа привел в конюшню, покормил, почесал, вывел на пастбище, оставил играть с друзьями, попросил ножку - дал морковку и т.д. А чем больше от лошади требуется, тем больше вероятность, что принуждение в той или иной форме таки потребуется. Потому что в противовес мотивации рождается физическое усилие
.
А тоже не все так просто. Когда тебе от лошади надо много, типа там подъемы с определенной ноги от невидимой команды, переходы, уколы, глистогон под язык итд, то у тебя с лошадью возникает сто тыщ миллионов ситуаций общения. И в целом вырабатывается стиль общения, ожидания реакций лошади и при определенных навыках избежания сопротивления, умение преподнести задачу так, чтобы лошадь скорее услышала согласилась, чем воспротивилась. И задача "привести в конюшню" - это одна из задач, одна из ситуаций общения, которого много, причем не самая сложная. А когда у тебя всего-то общения - это покормить морковкой и понаблюдать за свободными играми, то вы с лошадью фактически чужие, ее реакции для тебя непредсказуемы в куче ситуаций, и задача привести из левады может стать непреодолимой. Единственная ситуация, где лошади может не захотеться делать то, что ты просишь, а ты и не знаешь, как быть. Особенно если у тебя куча идеологии в голове и самозапретов, например, комплекс по поводу давания адекватного отпора... я бы так это назвала
)) По мне, так одно дело стремиться исключить грубость из общения, а другое - вообще запрещать себе ее проявлять. Все-таки прихожу к выводу, что это уже не идеология, а комплексы...
А мне всегда жутко интересно посмотреть, как и что они будут делать не со своими шоу-лошадьми, а с конкретными мне знакомыми лошадками.
А мне кажется, достаточно предсказуемо. Мы тут все умеем ездить верхом, и если про какую-то лошадь нам скажут, что она заезжена, то мы скорее всего на ней уедем. Другое дело, что могут возникнуть частности, непонимание, проблемы в поведении у лошади... Но мы явно уедем на ней лучше, чем тот, кто вообще не умеет ездить
Когда я проводила семинары по НХ, мне доставались случайные лошади, и я не просто показывала на них все упражнения, а еще и обучала людей, кто сам этого не умел. Но иногда да, наталкивалась на проблемы. Думаю, что если бы Лоренцо начал заниматься с нашими лошадьми, он бы уже начал с позиций, к которым лично мне еще долго идти
) А дальше бы искал как договориться до того уровня, который ему привычен. Хотя и Лоренцо отбирает себе лошадей, более подходящих под его задачи.
Аня, к сожалению, очень много людей, декларирующих позитив, но время от времени срывающихся. Не искренний такой позитив, идущий от обиды на весь мир. Им слово не скажи, уже позитива и следа не остается.
Вооот! Да! Мне очень импонирует сплошной позитив, очень хочется так
И кажется, что человек, умеющий так - это со всех сторон гармоничная личность, которая не злится просто потому что обрела гармонию с собой. Т.е. не тот, кто подавляет в себе негатив, переадресует его или прячет от посторонних глаз, заявляя, что его нет (может никто не увидит, как в мойку да на закрутке
) ), а тот, кто обрел столько гармонии и чуткости, что негатива, необходимости в грубости в его жизни стало очень мало. И такой человек будет гармоничным со всеми, не только с подопечными.
Вот какие-то такие моменты - они очень многое о лошадях говорят, что им комфортно, а что нет, что какую реакцию вызывает. И при этом, они не рефлексируют по этому поводу, потому что таков их мир, и они его принимают таким, какой он есть, не стремясь стать в чем-то счастливее.
Это точно! Лошади вообще просто приспосабливаются к условиям, в которых оказываются. Все эти рассуждения, что "вы только посмотрите в ее глаза! сколько там скорби оттого, что ее неподобающе содержат!" - это чисто человеческая оценка. Из серии как раньше на картинах изображали лошадей с выпученными глазами, прижатыми ушами, раскрытой пастью и на свечке, и считалось круто, что всадник обуздал горячего скакуна. А сейчас смотришь и видишь у лошади всю мимику боли от грубых команд вот такенными рычагами, и это не крутой горячий скакун, а несчатный лошадь, на котором плохо ездят
))
Оль, ППКС!! Ни убавить, ни прибавить
Аньк, а вот тут я не согласна. Да, наверно у некоторых общение сводится к такому вот манипулированию на создании чувства вины, на страхе, на создании комплексов итд. Но ведь можно стремиться общаться и потому что человек тебе симпатичен, интересен, потому что если тебе хочется пообщаться с кем-то, то ты в первую очередь думаешь об этом человеке. Димка вон каждого занятия капоэйрой ждет подпрыгивая и считая дни, как мы когда-то занятий верхом
) Его никто не заставляет ходить на эти занятия, на занятиях его никто не заставляет заниматься, никто не поправляет его ошибки. Вообще нет рамок и негатива. Это как раз пример обучения на позитиве, из которого очень много есть что почерпнуть для общения с лошадьми и повседневной жизни
Именно не как вынудить, а как увлечь. Но там позитив и свобода похожи на Саммерхилл О'Нилла - никто ничего не заставляет, пока ты не мешаешь другим. Если ты мешаешь, тебя попросят отойти в сторону и не заниматься со всеми. Накажут отсутствием позитива, пока ты не согласишься оглядываться на остальных. Т.е. опять же получается свобода с ограничениями
Но, допустим, далекое от текста выполнение упражнения не исправляется, это ответственность самого ученика. Просто все время акцентируется внимание на правильном, правильное хвалится, все видят как надо и постепенно подтягиваются.
Лора тоже говорила, что ей в НХ не нравится то, что мягко ли, жестко ли, но у лошади нет выбора, она знает, что не может не послушаться, т.е. это то же принуждение, только в профиль
Но ведь вся жизнь - это сплошное принуждение. Малыш учится ходить, и пока он чувствует себя совсем свободным, он постоянно падает, иногда ударяется. Учится ходить так, чтобы не ударяться! А в общении мы ударяемся не о землю и предметы, а о личное пространство и свободы других. Можем больно удариться, если были совсем неаккуратны, а можем несильно, если уже примерно представляем, как двигаться аккуратно. В итоге научаемся двигаться так аккуратно, что начинаем чувствовать себя свободными в движении, только это тоже нифига не свобода, а свобода при условии притяжения к земле, предметов на пути итд
)
(UPD Поспешишь - людей насмешишь! Спешила ответить и ответила не на то. Насчет КА и ПП согласна, методы обучения, основанные на усилении давления - это не мягкие методы, как бы их ни называли. Может быть, более мягкие, чем те, где на маленькое непослушание идет сразу сильное битье - здесь каково непослушание, таково и битье
) )
Моя практика показывает, что довольство жизнью и друг другом напрямую от тишины сигналов и количества принуждения не зависит.
Да, конечно. Как мне кажется, зависит от того, насколько хорошо друг друга слышно. Если оба разговаривают на одном уровне громкости, значит будет все хорошо
С другой стороны, я общалась с одним конем, который считался злым. Но в ходе нашего общения оказалось, что это упреждающая агрессия. Просто он внутри настолько чуткий и тонкий, что многие сигналы ему казались слишком грубыми, и он отвечал по его мнению адекватно, а точнее первым кидался зубами на входящего в его денник. Я стала с ним общаться очень тихо, на привычной мне громкости - и это просто волшебство, как он ответил! Он совсем расслабился и стал просто общаться, но реагировал при этом на полувзгляды и полужесты, хотя мы и знакомы-то были минут 40 от силы, это не то, что мы долго взаимно снижали громкость. Нет, это просто была естественная для него громкость восприятия.
Или вот как есть рысаки, которых никакой прокат не способен затупить на шенкель, которые нервически реагируют даже на касание штаниной. А есть кто подстраивается под общую громкость общения и чувствует себя комфортно.
Мне кажется что нужно разделить вопрос на свобода=счастье? или и то и другое по отдельности?
Ая, вот ты сейчас взяла и все мои сомнения одной этой фразой прояснила!
) У меня картина никак не складывалась, потому что я невольно объединяла эти понятия. Но ведь это и правда совсем разные вещи. Счастье, ощущение гармонии с миром совсем не обязательно предполагает свободу. И свобода может пугать и побуждать искать рамки. Свобода - это хищники и паразиты, это принятие решений и ответственность за них. Несвобода - это защищенность. Гармония наверно и состоит в том, чтобы найти свое место, свой баланс между свободой и защищенностью
