Сами себе ковали и родители-самодители :) фотопутешествия

[Корона]

Лен, ну так лошади тоже разные. Шери испытывает гордость, если я ее хвалю с восторгом. Она разделяет мой восторг. Ее восторгом и похвалой легче похвалить, чем едой. Она знает, что она классная, и ей это нравится.

 

[ЛенаЛеся]

Лен, ну так лошади тоже разные.

да, конечно

 

[Sara]

И еще кажется Катька Сарочка писала об этом, и я заметила то же самое. Когда лошади сбегают из денника, из левады, из полей - они всегда околачиваются где-то рядом с конюшней. Будто бы наиболее комфортное для них место - это неогороженное пространство недалеко от дома.

Ну, если я, то я писала не совсем об этом. Я писала, что у меня Белка стремится из полей поближе к дому, но когда мы приближаемся, она идёт исследовать окрестности, а не в конюшню. НО! Это если она со мной. Думаю, если она прибежит одна, то побежит прямиком к своему табуну - если они в леваде, то к леваде, если уже в конюшне - то в конюшню и побежит. То что она одна в ночи не будет шляться по чужим пустым левадам, я уверена (хотя не проверяла ). Если она не найдёт табун, то победит туда, где наиболее комфортно. Вот недавно она нас с Капой в поле потеряла и прибежала в свою леваду, даже рядом с левадой не осталась траву жрать. Возможно, побежала бы в конюшню, не найдя нас в леваде, но выход с той стороны был закрыт ) так что не знаю.

 

[Sara]

И ещё - все-таки напишу, хоть дискуссия уже и ушла слегка в другую сторону. Сорри что отдельным постом, с телефона так удобнее.

Вот меня всегда изумляли разговоры про моральное давление, и как это намного ужаснее, чем просто в ухо дать ) ИМХО, говорить про любой прессинг, хоть физический, хоть моральный, можно только тогда, когда наказания есть, а правил нет. Т.е. когда ты точно не знаешь, в какой момент и за что ты огребешь. И неважно, как именно огребешь - Твёрдым полом, штрафом или игнором на неделю. Именно отсюда получаются психозы, неврозы, апатия или взрывы. Как в эксперименте с собаками и током. А когда существуют чёткие правила игры/жизни, то ты к ним либо приспосабливаешься, либо пытаешься поменять, если они тебя уж совсем не устраивают.

Вот в примере Ани Ветер с Хемпфлингом и жеребцами, пиаффирующими носом в кобылу ) В дикой природе у лошадей бывает, что кроме главного жеребца в табуне присутствует ещё один/Несколько. И спокойно там живут, никто их не прогоняет, и им даже позволяется тихой сапой крыть кобыл, пока главный занят или не видит. Условие одно - не проявлять иерархического поведения, т.е никак не оспаривать права главного жеребца: не перекакивать какашки, не бегать вокруг кобыл, хрюкая и выгнув шею. Т.е вести себя тише воды ниже травы. И те жеребцы, которые принимают эти правила, спокойно живут. Выбор тоже есть - уйти и попробовать набрать себе свой косяк или биться с главным за лидерство.

У нас в соседней леваде два таких мерина (понятно что домашние лошади, да ещё меринье - это пародия, но все же какие то отголоски в этом есть). Причём, они часто играют друг с другом, думаю что попутно выясняя, не поменялась ли расстановка сил. Но без членовредительства.

А там уж КАК главный сумел обьяснить своё лидерство - то ли зубами и копытами, то от просто тюбетейку на ухо сдвинул - это от каждой отдельно взятой личности зависит. Полагаю, что и у Хемпфлинга что-то в этом роде, жеребцы признают его главность и признаков иерархического поведения при нем стараются не проявлять. Но если они так себя ведут - то они эти правила приняли и согласились, потому что это нормально и понятно.

А вот второй пример - когда человек ведёт жеребца, тот хрюкает, свечит, идёт о пяти ногах и периодически огребает то по зубам, то по морде, то по яйцам, ИМХО, он непонятен. Потому что с одной стороны жеребец явно считает себя вправе такое поведение демонстрировать, потому что если ему и объясняли, кто главный, до него не дошло. Но при этом огребает, при чем за то, что он считает правильным в данной ситуации. Либо просто считает это некоей иерархической игрой, в которой видит все шансы победить. Типа, щас ещё пару раз ногами помашу и человече испугается и уйдёт. А человече в этот момент довёл жеребца до левады и действительно ушёл. А жеребец остался гордо бегать вдоль забора, хрюкать и перемечивать территорию. Я вижу это так.

Есть и ещё одно соображение: можно, конечно, сказать, что все особи мужского пола ни о чем, кроме как о сексе думать не могут ) но наверное это не совсем так. И жеребцов тоже можно отвлечь и переключить на что то иное, кроме кобыл. Думаю, это вполне возможно ибо не сексом единым

 

[Sara]

Вообще, в моем понимании мягкость методов заключается в том, что ты создаёшь такие условия, при которых самый простой выход из ситуации - это нужный тебе. Все в природе - растения, животные и даже большинство людей, всегда стараются идти по пути наименьшего сопротивления.

Вот когда весной спускаешь лужи, делая ручейки. Прокапываешь канавку - и вода утекает по этой канавке. И кто-нибудь тоже может сказать, что нехорошие люди заставили воду течь туда, куда им надо. А вода вообще не считает, что её заставили, она думает: О! Потекли!

Но при этом все прекрасно понимают, что вода вверх не потечёт, только вниз. Т.е выход надо давать соответствующий возможностям. Если кому то ничего от лошадей не надо, то открываешь все двери и все равно, куда пойдут. Если надо что то конкретное - закрываешь все, оставляешь одну, нужную. Ломанулся в закрытую дверь - ударился, сам. Чем сильнее ломанулся, тем сильнее ударился. Фишка в том, что как минимум одну дверь надо оставить открытой, чтобы не было ситуаций "выхода нет". Больше того, иногда её приходится показывать, помогать её найти.

Вот у нас когда был семинар с Машей Ретюнской, очень показательно. Многих лошадей Маша для начала просила просто спокойно рядом постоять. И для многих это поначалу казалось невыполнимой задачей, хотя все лошади без исключения стремятся к максимальному комфорту. Но рядом с человеком многие начинали чего то там суетиться, куда то срочно валить, что-то делать. Но до всех в конце концов доходило, и сразу такой вздох облегчения прям виден и слышен был ). И без каких-либо "задавили морально" ) нет, показали дверь )

 

[Эйша]

А вот второй пример - когда человек ведёт жеребца, тот хрюкает, свечит, идёт о пяти ногах и периодически огребает то по зубам, то по морде, то по яйцам, ИМХО, он непонятен. Потому что с одной стороны жеребец явно считает себя вправе такое поведение демонстрировать, потому что если ему и объясняли, кто главный, до него не дошло. Но при этом огребает, при чем за то, что он считает правильным в данной ситуации. Либо просто считает это некоей иерархической игрой, в которой видит все шансы победить. Типа, щас ещё пару раз ногами помашу и человече испугается и уйдёт. А человече в этот момент довёл жеребца до левады и действительно ушёл. А жеребец остался гордо бегать вдоль забора, хрюкать и перемечивать территорию. Я вижу это так.

Вы описали такую типичную картину, что заставили меня глубоко задуматься.
И у меня даже как-то не нашлось мгновенного ответа "как надо". Точнее, картинка есть, чётких решений нет.
А у вас есть своё видение ответа? Особенно, если жеребец кроющий, конюшня большая, человек не Хемпфлинг.

 

[Sara]

А у вас есть своё видение ответа?

Да можно по-всякому. Это ж зависит от того, что человек от жеребца ждёт. Кому то ж даже нравится что его жереб - первый парень на деревне ). У меня жеребцов нет, мне проще . Но и посоветовать ничего не могу. А вот у Ани @B-veter вполне получалось сделать так, чтобы жеребец в её присутствии не отсвечивал )

 

[Эйша]

вполне получалось сделать так, чтобы жеребец в её присутствии не отсвечивал

Ну, всё таки многое зависит от личности лошади и того, крыл ли этот жеребец хоть когда-нибудь.
Есть жеребцы, которые без особых ухищрений хозяина вообще никак себя не проявляют.
А есть кроющие и/или темпераментные. И вот тогда получается картинка ровно как вы описали. Что вроде как жеребец построен, но очень даже себя проявляет. Тут запассажировал, там похрюкал. Вроде ничего криминального. Ну и не будешь же за каждую мелочь лупить лошадь! А отвлечь... В работе отвлечь как-то попроще, чем когда конь просто пасётся на чомбуре или стоит на мойке. С другой стороны, хрен его знает, когда мозги с "похрюкать" перещелкнут на "покрыть".
Да, обычно жеребцы быстро разбираются, когда крыть идём, когда работать. Но жеребцы бывают молодыми и зелёными, бывают неадекватные владельцы кобыл, бывают какие-то нестандартные ситуации.
И меня очень цепанула идея про "считает это некоей иерархической игрой, в которой видит все шансы победить" (с).

П.С. Я много работала с жеребцами. От помощи в случках до стартов.

 

[Sara]

Не, меня как раз зацепило, что идёт, орет, ногами машет, огребает, но продолжает орать и ногами махать . Если считаешь, что ничего криминального, зачем тогда бить? Если не считаешь, то сделай так, чтобы не махал. А тут получается как раз ситуация, когда нет правил, или они есть, но как минимум одному участнику игры непонятны ). Можно ж и так договориться: хрюкай, но чомбур не натягивай. И иди, куда я скажу. Необязательно оспаривать именно статус главного жеребца. В конце концов у них в жизни тоже есть масса ограничений, которые они понимают и принимают. Если ты бежал крыть кобылу и со всей дури врезался в дерево, кто виноват? Не дерево же ). Или кобыла не в охоте и отбила по тебе с двух ног? В следующий раз спросишь сначала: можно?

 

[Эйша]

Необязательно оспаривать именно статус главного жеребца.

Обычно тебя втягивают в выяснение отношений без твоей на это воли.

А тут получается как раз ситуация, когда нет правил, или они есть, но как минимум одному участнику игры непонятны

Всё таки для жеребцов вполне естественно постоянно перепроверять статусы. А здесь можно ногами махать? А сейчас? А с другим человеком?

 

[Sara]

С другим человеком - это естественно, ИМХО. А с тем же самым - кмк, все перепроверки начинаются с малого. Потому что за малое не так сильно огребаешь, как правило ). Другое дело что люди вот это малое очень часто пропускают или спускают на тормозах. А за малым, если получилось, идёт большое, и тут уже начинается битва титанов )
При этом малым может быть даже то, что тебя "случайно" подвинули буквально на сантиметр. Ты не придал значения, а для лошади это очень даже повод сделать далекоидущие выводы.

 

[Эйша]

для лошади это очень даже повод сделать далекоидущие выводы

И всё таки самые коварные выводы делают кобылы. Жеребец-то он тут, на виду. Простой и понятный мужик. А вот женщины...

 

[Sara]

Коварных кобыл я тоже не встречала мне кажется, у них просто в массе душевная организация тоньше )

 

[B-veter]

Катя, Аня.
Не, там как раз все было просто, ибо статус он не оспаривал. Он как раз человеку априори подчинялся. Но пока человек был в его голове. А вот в ней появилась кобыла, и слышно хуже, а вот она привлекла внимание, и уже человека слышно только прям при физически сильном воздействии. А вот она главный объект, и человека или не слышно, или вообще нет больше.
То есть да, помнится, один раз он прыгнул крыть хозяина. Но не иерархию строил, а просто переадресовал поведение на что-то, что под ногами подвернулось. Один раз прыгнул со свечи на голову. Но потому что на тот момент вообще не думал про него, не заметил. И когда кобыла ушла, он задумался, ой, а что это такое тяжелое за мной волочиться по снегу на веревке??? Ах, так это человек! Ой блин, ок. Это скорее так было. Просто Виктор физически весьма сильный, ему хватало физики сдернуть внимание на себя, даже когда он орет и пассажирует, на веревке повиснув. Но иногда пропускал те доли секунды, когда внимание переключалось настолько, что этой физики не хватало. Но он не оспаривал, он скорее не слушался и чем дальше, тем больше забывал про того, кого надо бы. Не слушался безобидно - ну там многие мерина могут чуть вложиться, глядеть на мимо идущую лошадь, потянуть... это все недостаток воспитания, но не злостный криминал в духе а ну докажи, что тебя надо уважать.
Поэтому с ним легко было. Собственно, пока Виктор в себя приходил с сотрясом в комнате, я ж с ним вдоль кобыльих левад ходила. Но убивать начинала за попытку ухо отвернуть, постановление на меня изменить и голову выше плеча поднять. И в этом смысле совсем просто , когда а ну посмей от меня отвернуться и голову поднять выше подчиненного положения. Ему физически было невозможно на них смотреть и он про них не думал. Он думал, когда я не просто рыкну, а чомбуром засвечу. А мою роль главного он не оспаривал. Хотя если б я позволила идти пассажем и глядя на кобыл, я б про себя напомнить не могла. Он поэтому и не отсвечивал. Я ж знала что не удержу если что. Поэтому сильно превентивно.... а хозяин разрешал и смотреть. И от себя гнуться.
Чапу наверное вот так я б даже сейчас не построила. Он то именно чьи в доме тапки делил. И это были не упсы в духе я про тебя забыл, не, он намеренно показывал мне мое место. Типа дрожжи, жалкий червяк. С ним градус чуть сбить удалось, но до полного подчинения в духе не смею ухо отвернуть и шею поднять боюсь было б довести невозможно. Ну или надо было б совсем жестко. С ним мы на компромисс договорились. Типа ок, червяк, а ты крут, но все же давай с корды не вырываться и ногами в червяка не лупить, демонстрируй круть чуть в стороне, а я даже не буду оспаривать, что ты крут. Он как раз отсвечивал до последнего, да и сейчас с некоторыми новыми людьми практикует... Кто вовремя не одернет. Именно не просто отвлекся и забил на твою команду, а хочу тебя построить и тапки поделить. Но конечно большая часть жеребцов были скорее ближе к Вогу. То есть при наличии искреннего настойчивого желания шоп не жужжал, можно было объясниться. Хотя и тех, кому не просто свои дела важнее, а двуногого надо на место поставить как первая задача, я тоже видела. Почему-то все они были или рысаки или будни. Не знаю, почему так совпало.

 

[Анюта М]

Удивительно, почему при обсуждении мягких методов так часто возникает разговор про то, как провести неадекватного жеребца вплотную к кобыле в охоте, причем неумелому человеку )) Но ведь мягкие методы - не методы поведения в экстремальной ситуации, а методы обучения, обучение предполагает выстраивание каких-то отношений. Я вот вижу примеры как люди ездят на жеребцах, пасут их подальше от других лошадей, водят именно что с постоянными окриками и шлепками... там нет взаимоотношений, человеку нужно внимание жеребца разве что во время езды. Это как "почему у меня лошадь убегает с корды?" - да потому что она до этого вся извертелась по сторонам, ей скучно, человек ее просто моционит, не общается. Его как бы нет. Некоторым нормально, а этой лошади хочется чего-то поинтереснее.
Кажется, если ты чайник - не заводи себе жеребца. Если завел - учись строить с ним отношения, сначала в простых ситуациях, потом в более сложных, и тогда с большей вероятностью в экстремальных тоже не будешь сильно рисковать. И да - или не требуй, или добивайся реакции, чтобы лошади были понятны правила. Води в леваду не мимо кобыл, если не справляешься.

 

[Эйша]

Э, я вообще никак не связывала обсуждение мягких методов и умение работать с жеребцом. Для меня это были абсолютно разные дискуссии.

Меня заинтересовал момент, как же именно расставляет в голове жеребец иерархию отношений с человеком. Всё таки лошади не настолько глупы, чтобы не различать людей и лошадей, поэтому, на мой взгляд, тут всё не так уж очевидно.
Какие признаки являются тревожным звоночком, а какие - безобидным проявлением эмоций?

Я люблю работать с жеребцами, мне эти нюансы интересны. Потому что высший пилотаж для меня, это создать ситуацию, когда жеребец беспрекословно подчиняется, но в то же время чувствует себя самым классным и красивым. Короче говоря, когда с человеком жеребец чувствует себя даже увереннее и круче, чем без него. На такой лошади очень приятно выступать в выездке. Проверено)))

И такова наша реальность, что жеребцов на конюшнях куча. И частных, и прокатных, и учебских.
Поэтому, да, новичкам жеребцы совершенно не нужны, но так получается, что так или иначе обычно эти две категории сталкиваются. И, даже не имея личного жеребца, часто вопросы взаимодействия с ними у новичков возникают тоже. А если новичок хочет работать в стиле мягких методов, то и начинаются вопросы про мягкие методы и жеребцов. Что тут удивительного? Тема будет возникать всегда.

Но лично я не про новичков интересовалась. Но и не уровня Хемпфлинга тоже.))) И можно как с мягкими методами, можно без.))) Послушаю всё.

 

[Sara]

Всё таки лошади не настолько глупы, чтобы не различать людей и лошадей, поэтому, на мой взгляд, тут всё не так уж очевидно.

Даже умные люди при этом зачастую очеловечивают лошадей и приписывают им свои эмоции и мотивы

Я не думаю, что лошадь, видя понятные ей действия и поступки, думает: "не-не, это ж человек! Фик его знает, что он хочет этим Сказать!" Во всяком случае, изначально. Потом, если человек действительно ведёт себя на своей волне, они привыкают что некоторые казалось бы на первый взгляд значимые вещи в исполнении человека не значат ровным счетом ничего, и это можно игнорировать.

 

[Анюта М]

Мне трудно сказать... я занималась регулярно только с одним жеребцом, с некоторыми общалась на семинарах, сейчас только в плане вывести из денника на развязку, расчистить, поставить обратно. Тот, с кем я занималась года полтора, один раз крыл, но это никак ему крышу не сорвало. Он был душкой, очень воспитанный. Но мне было жутко сложно обратить на себя его внимание, оно в секунду переключалось с меня на кобыл в левадах ) С ним я пробовала и заинтересовать, и усиливать давление - ничего не помогало, пока я не стала компенсировать его невнимательность своей троекратной внимательностью. Научилась видеть момент, когда команду будет легче всего выполнить, когда он уже начал поднимать ногу и может поставить ее чуть ближе или дальше - и мы стали продуктивно заниматься на очень тихих командах. Вот тут я про это подробнее рассказала: http://naturalhorsemanship.ru/doktor-menya-ignoriruyut-sleduyushhiy/
Его хозяйка регулярно оказывалась в ситуации, когда он на пяти ногах гогочет кобылам - мягко переключала его заданиями. Типа, да-да, пойдем жениться, но сначала сделай то и это. Ног становилось четыре
Такой момент тоже. Когда я вела в одной руке его, а в другой кобылу, мне иногда было удобнее, чтобы кобыла шла впереди. Я отпускала ее вперед на длину корды а жеребца просила идти у моего плеча. Он ей шепотом гугукал. Но я опять же проявляла очень большую внимательность. Малейшие сдвиги его положения относительно меня - я возвращала его обратно, чем раньше я среагировала, тем тише нужна команда. Чуть громче гугу - переключала на себя какой-то командой.
Брала его рядом с Оззиком на чомбуре в поля, они дружили, вместе гуляли в леваде. Тоже нужно было постоянное внимание и постоянные корректировки, он норовил укусить Оззика за попу. Надо было постоянно корректировать его положение относительно нас.
Пока мы занимались с ним вдвоем с его хозяйкой, он был сахарный и детская лошадка, его реально брали под 3-летнего ребенка, учить ездить. Мы сами ездили на нем на недоуздке в поля, в том числе мимо левад с кобылами, хозяйка несколько лет ездила только на сайд-пулле, даже на одном плацу с кобылами. Мы называли его розовым пони, это же еще тоненький араб с вот такенными глазами Потом я родила, и с ним стала заниматься 3 раза в неделю другая девушка. Ее собственный жеребец был грозой конюшни, он в леваде кидался на человека зубами вперед и валил, при виде других лошадей кидался в их сторону галопом с крысой, на одном плацу с ним Оззи просто боялся находиться из-за постоянных выпадов в его сторону, хотя хозяйка возвращала его обратно, ничего плохого, кроме постоянного напряжения, не происходило. И вот она стала заниматься с Даном, и тот изменился. Стал очень активным в полях, чему мы, конечно, радовались. Но потом стал плохо ходить у конюхов в леваду, начал свечить, чуть не поставил ноги на голову конюху. Кобылам стал гоготать громко.
В то же время, тот агрессивный жеребец под арендатором был очень вменяемым. Мы отлично занимались на одном плацу, разъезжаясь близко - и никакого напряжения ни у кого.
Так по жизни вижу кучу примеров тому, что люди простым вещам склонны сразу придавать далеко идущее значение. Жеребец гугукнул - в ответ реакция такая сильная, будто он уже полез кого-то крыть. Постоянные "это его жеребцовость" как объяснение всему в его поведении. Человек с одной стороны постоянно ожидает самого страшного и во всем видит звоночки, с другой стороны, не пытается заинтересовать в себе, предложить что-то еще. Например даже ездить на одном плацу с другими лошадьми - это пожалуйста, а вести мимо - это все разойдитесь, куча окриков и шлепков. Потому что в езде человек умеет отвлечь, а при общении с земли нет. Пропускает кучу моментов, когда вернуть себе внимание можно было бы более тихой командой, не использует возможности заинтересовать в себе, создать общение...

 

[Анюта М]

Можно не в тему расскажу как покаталась вчера на Оззике? Взяла егь опять после 2 дней перерыва, на этой неделе получилось только 2 раза приехать к нему. Оззик гулял, и при моем приближении стал подначивать Серого побегать от меня по леваде, но как-то поддержки у него не нашел, да и сам подумал еще раз и решил, что как-нибудь потом ) Я его почесала, погладила - Оззик замурчал и пошел со мной.
Когда он шел, я слышала 4 цокающих звука, а не цок-шарк-цок-шарк, и это еще до работы. Пощупала спину... вау! Ез попоны по теперешней холодрыге и ветре - и не то, что не ежится, когда доходишь до поясницы, а на мышце вообще нет плотных участков, мышцы очень много, и она равномерно мягкая! Это вот наше не такое давнее достижение.
В работе мне было очень трудно. Как-то со всеми своими болезнями и работой я давно не садилась, и сбились тонкие настройки. Я перебирала в голове мыслеобразы, которые обычно помогают, ища сегодняшний ключик, и чувствовала, что сама мешаю своим командам. Оззику было нужно разработаться, а мне присидеться, но без моего активного участия он бы не разработался, а активное участие получалось угловатым каким-то. В итоге конь пошел очень хорошим шагом с очень свободными плечами, глубоко потянулся шеей, а на рыси долго разрабатывался, но чуть нп до конца расслабился, чуть частил, чуть не толкал себя вверх. А вот и не знаю, сможет ли он теперь когда-нибудь вообще не компенсировать и не беречься. И главное не знаю, не было ли так всегда, просто раньше я не умела скомандовать такое движение, или это теперь ухудшилась ситуация. Что нравится - Оззик перестал скатываться под горку кубарем, теперь или проходит от ноги, или не может и не проходит, но носиться не предлагает.
Поездили с ним шагом и рысью, поделали уступки и плечи - уже не в качестве разминки, а только когда уже размялся. В целом мне показалось, что это был не лучший его день. Но когда отшагивались вокруг поля, я заметила у него такую гибкость в хребте! Будто бы подо мной он размялся сильнее, чем когда занимаемся нс корде. Вот и поди его пойми Самое главное, что он был довольный и благостный, а потом, жмурясь от удовольствия, за гривку дошел со мной до левады Не знаю, могла ли бы я делать для его коленки больше, и есть ли там еще что-то недиагностированное кроме коленки... но очень приятно, что есть прогресс со спиной, и что наши занятия ему в удовольствие

 

[Эйша]

Я не думаю, что лошадь, видя понятные ей действия и поступки, думает: "не-не, это ж человек! Фик его знает, что он хочет этим Сказать!"

Изначально - да.
Особенно, если это не домашний, а табунный жеребёнок.
А потом (моё ИМХО) лошадь просто пользуется доступным и понятным ей арсеналом выражения своего мнения и чувств, но человека и лошадь прекрасно отличает.

Потому что в езде человек умеет отвлечь, а при общении с земли нет.

А можно вот тут чуть подробнее?
Можешь навскидку вспомнить пару бытовых ситуаций (вот как я уже упоминала: ждёшь очереди на мойку/пасёшь на чомбуре), когда жеребец стал отвлекаться и было предложено удачное решение до того, как поведение стало проблемой?