Счастливый атлет - как работает на практике?

  • Автор темы Автор темы Bettel
  • Дата начала Дата начала
Как надо понимать эти цифры? до 15 градусов за вертикалью - это ещё не роллкюр, а больше 15 - уже? а почему? откуда эта разбежка и на чём она основана?
Нет, этот не математика, лошади разные. Смотрят на картинку в целом, эластична ли спина, работают ли задние ноги правильно, есть ли нужный контакт, работает ли лошадь через холку, валится ли сильно наперед. Единого рецепта нет.
 
ОК, универсальных цифр для всех нет и быть не может, с этим спорить невозможно.
Однако в таком случае я не понимаю вот чего: правила выездки, которые я пока считаю действующими, вообще не ограничивают эту разбежку (величину наклона головы), но зато оговаривают, что все эти разбежки должны быть до вертикали, и лишь иногда - на ней или чуть-чуть за ней.
И это я понимаю, поскольку знаком с соотв. теориями, которые объясняют - почему надо именно так.
При этом "иногда на вертикали" и так же "иногда немного за ней" - вовсе не трактуются как некая система тренинга! а напротив - трактуются как досадные, но простительные на практике случайности, которые не являются нормой, но и большой бедой тоже.
И пока я согласен с этой трактовкой уже потому, что пока не нашёл изложения ни одной системы тренинга, которая бы объяснила необходимость работы лошади лбом вперёд.
?
 
Последнее редактирование:
Увод носа за вертикаль мало отношения имеет к силе спины. А вот воспитательный эффект силён, поэтому держа лошадь в таком положении (лбом вперёд) легче справитсь ся с её реактивной силой. Отсюда и скользяк - от того, что всадник не уверен в своих возможностях, попросту говоря - от страха.
Если посадка всадника удовлетворительна, лошадь не будет зажимать спину. А вот если у лошади, по каким то причинам мёртвый рот-всегда.
Любая лошадь может работать правильно, в отношении пользовательских лошадей это доказал Филлис на примере тысячи ремонтных коней. Но для кого-то верховая езда чисто пользовательское ремесло, для кого- то- искусство. Отношение к процессу глубоко различается в этих двух случаях.
 
Увод носа за вертикаль мало отношения имеет к силе спины. А вот воспитательный эффект силён, поэтому держа лошадь в таком положении (лбом вперёд) легче справитсь ся с её реактивной силой.
Я оставлю без комментария потому что когда ездишь, то сразу видишь, как молодому чтобы включить мышцы сразу перед холкой надо уйти за вертикаль, иначе он просто не может подняться в этой части, зато может провалиться. Но это надо почувствовать попой.
И я согласен с этой трактовкой полностью уже потому, что пока не нашёл изложения ни одной системы тренинга, которая бы объяснила необходимость работы лошади лбом вперёд.
Лошадь не работают специально за вертикалью, лошадь обучают включать нужные мышцы и не включать ненужные. Многим молодым лошадям легче включить нужные мышцы и понять, что от них нужно когда они слегка за вертикалью, когда они понимают как нужно и укрепляют эти мышцы они начинают делать тоже самое и с правильным положением головы.
 
" Этой связи не понял. Почему в работе нельзя ограничиваться только теми теориями, которые считаешь правильными?"

А откуда вы уверены что теория которой придерживаетесь вы правильная? Вы применили ее на нескольких лошадях? Какие результаты работы применения этой теории?
И почему теория которую вы отвергаете, считаете неправильной? Вы ее так же применяли? И ничего не вышло?


"Я знаю, например, систему гимнастирования "вперёд-вниз", а "лбом вперёд" - не знаю. Где узнать?"


Можете называть "вперед-вниз", я называю лбом вперед, холкой вверх, и пременяю ее так как называю. Узнать можно, только применив, и носиком вперед и не носиком вперед, покавыряться несколько лет по несколько голов в день, и найдете кучу ответов на свои вопросы)


"Эээ... я бы сказал, что спину лошади "качать" вообще не надо, её надо смягчать и растягивать, но притом - да, искусственное поднятие шеи лошади вверх действует на её спину скверно."
А зачем ее смягчать простите? Она не зажата от природы, если у лошади все ок по здоровью. А вот качать, учить работать спиной молодую лошадь нужно, она от природы не умеет носить всадника, это приходит в процессе тренинга.
Под растягиванием вы имеете ввиду опускание крупа?

"Смотря какой смысл вкладывается в слово "ориентируется", нет?"

Вы раньше в своей дискусии писали что "за вертикалью" не правильно. Нет положения "правильно" или "не правильно" в работе, есть положение нужное в данную секунду работы что бы лошади удобно было работать спиной. Так понятнее?


"А разве это определение можно и нужно как-то "трактовать"? либо затылок в высшей точке, либо нет, какие ещё варианты? и зачем их трактовать?"
Потому как многие выступающие так стремятся затылок по выше, как в книжке что упускают всю важную работу! Например качают лошадям кадыки, кисинг спайс спины, это все результыты " затылок верхняя точка"

"Это хорошо, надо так понимать? а почему? и почему раньше было плохо?"

Потому что выездка сильно изменилась, раньше можно было ползти по манежу с высщей точкой в затылке, сейчас работа спины обуславливает отклонение положения носа и затылка! Потому и правила зменили.

"Как же так? мне всегда казалось, что в манеже разбиваются только дурацкие теории, а хорошие - подтверждаются, нет?"

Я пытаюсь вам донести мысль, что у грамотных всадников нет правильных или неправильных теорий, они применяют все теории исходя из строения лошади и ситуации происходящей на данную минуту в тренинге. На млей практике, все всадники которые придерживаются одной теории, в какой то момент заходят в тупик в работе, т.к одной лошади может подходить такой тренинг, а другой нет. И если всадник думающий он будет искать подход к этой ситуации, а если нет, будет думать что лошадь гавно! Как думает половина берейторов выездки!

"Невозможно, чтобы средненькая во всех смыслах любительская лошадь умела нести всадника правильно и была притом счастлива? почему?"


Нет, вы неправильно меня поняли, это возможно, но не в массе, как вы хотите!
 
Холка и не провалится, если соблюдать правило нос чуть впереди вертикали. И работа сильно зависит от экстерьера лошади.
 
ОК, универсальных цифр для всех нет и быть не может, с этим спорить невозможно.
Однако в таком случае я не понимаю вот чего: правила выездки, которые я пока считаю действующими, вообще не ограничивают эту разбежку (величину наклона головы), но зато оговаривают, что все эти разбежки должны быть до вертикали, и лишь иногда - на ней или чуть-чуть за ней.
И это я понимаю, поскольку знаком с соотв. теориями, которые объясняют - почему надо именно так.
При этом "иногда на вертикали" и так же "иногда немного за ней" - вовсе не трактуются как некая система тренинга! а напротив - трактуются как досадные, но простительные на практике случайности, которые не являются нормой, но и большой бедой тоже.
И пока я согласен с этой трактовкой уже потому, что пока не нашёл изложения ни одной системы тренинга, которая бы объяснила необходимость работы лошади лбом вперёд.
?
Уважаемый! Вы путаете тренинг и соревнования! Правила для соревнований, а не для тренинга! Невозможно описать в правилах систему тренинга, это просто смешно! Невозможно изо дня в день работать с лошадью так как на соревнованиях. Может поэтому у вас в голове это не укладывается?
По поводу лбом вперёд: молодая лошадь в таком положении учится не только включать спину, но и единовременно с этим сдавать в затылке, т.е. происходит реакция, шенкель-спину, дошла до повода сдала в затылке. Если вы будете учить в этот момент бежать носиком по ветру, когда вы попробуете поднять поднять ей шею 95% лошадей замкнеться, так как ее набили в руку, но не научили через нее проходить!
Повтарюсь, манеж всех рассудит))
 
Последнее редактирование:
А откуда вы уверены что теория которой придерживаетесь вы правильная? Вы применили ее на нескольких лошадях? Какие результаты работы применения этой теории?
И почему теория которую вы отвергаете, считаете неправильной? Вы ее так же применяли? И ничего не вышло?
Прежде всего - я пока не нашёл ни одной теории тренинга лошади лбом вперёд, c помощью LDR, роллкюра, с носом за вертикалью и т. п.
И поэтому пока применяю только те теории, что давно нашёл во множестве, а именно - те самые теории, на основе которых и написаны ныне действующие правила выездки.

А зачем ее смягчать простите?
Чтобы лошадь под всадником спину поднимала, а не опускала.

Под растягиванием вы имеете ввиду опускание крупа?
Под растягиванием я имею в виду расковывание и вытяжение всех мышц лошади, лежащих выше её позвоночника. Обычно эти мышцы принято называть "верхней линией" лошади.

Вы раньше в своей дискусии писали что "за вертикалью" не правильно. Нет положения "правильно" или "не правильно" в работе, есть положение нужное в данную секунду работы что бы лошади удобно было работать спиной. Так понятнее?
Да, так Ваша позиция стала более ясна, благодарю.

Потому как многие выступающие так стремятся затылок по выше, как в книжке что упускают всю важную работу! Например качают лошадям кадыки, кисинг спайс спины, это все результыты " затылок верхняя точка"
Минуточку, как же так? "затылок высшая точка" и затылок повыше" - это же совсем разные вещи! Кто же тогда виноват - затылок в высшей точке, что прописан в правилах, или странная трактовка, не имеющая никаких оснований?

Потому что выездка сильно изменилась, раньше можно было ползти по манежу с высщей точкой в затылке, сейчас работа спины обуславливает отклонение положения носа и затылка! Потому и правила зменили.
Виноват, должен повторить вопрос: где я могу прочитать изменённый вариант правил?

Я пытаюсь вам донести мысль, что у грамотных всадников нет правильных или неправильных теорий, они применяют все теории исходя из строения лошади и ситуации происходящей на данную минуту в тренинге.
Понимаю, благодарю за уточнение.

Уважаемый! Вы путаете тренинг и соревнования! Правила для соревнований, а не для тренинга! Невозможно описать в правилах систему тренинга, это просто смешно!
Однако многие книги многих мастеров описывают всю систему базового гимнастического тренинга молодой лошади от и до - без всяких противоречий с соревновательной практикой и правилами соревнований. И ничего смешного в этих книгах лично я пока не нашёл, а вот отличные советы и правила тренинга, подходящие любой верховой лошади - нашёл.
?
 
Потому что в слегка за вертикалью намного сложнее провалиться перед холкой и намного легче приподняться перед холкой, анатомически.
Холка и не провалится, если соблюдать правило нос чуть впереди вертикали. И работа сильно зависит от экстерьера лошади.
Легко проваливается лошадь в холке (или скажем не включает последние 10 см шеи) если нос перед вертикалью, особенно если лошадь не знает еще как именно включить эти 10 см :). Куча молодых лошадей даже не знает, как отдельно включить левую и правую задние ноги :), то есть если тушируешь им ногу и они УЖЕ знают, что нужно поднять, они не понимают, как поднять именно ту, что надо. Что уже говорить об отдельной части шеи да еще и на движении. Поэтому намного легче им объяснить это слегка скруглив больше шею.
 
Потому что в слегка за вертикалью намного сложнее провалиться перед холкой и намного легче приподняться перед холкой, анатомически.
Тогда поясните мне, пожалуйста, соответствующие анатомические причинно-следственные связи.
Например - какие именно мышцы работают лучше (или иначе?) при заходе головы лошади за вертикаль?
 
Эээ... я бы сказал, что спину лошади "качать" вообще не надо, её надо смягчать и растягивать, но притом - да, искусственное поднятие шеи лошади вверх действует на её спину скверно.
А откуда тогда возьмется мускулатура для несения на себе всадника и исполнения элементов с "расслабленной" спиной???

Холка и не провалится, если соблюдать правило нос чуть впереди вертикали. И работа сильно зависит от экстерьера лошади.
А можно живые примеры? Когда нос всегда "чуть впереди вертикали" например у лошади с длинной спиной/поясницей/шеей...И при этом не провалена в холке???
 
А откуда тогда возьмется мускулатура для несения на себе всадника и исполнения элементов с "расслабленной" спиной???
Из единственно возможного анатомически источника - из всех мышц, лежащих ниже позвоночника лошади, из "нижней линии".
Верхнюю линию расковываем и растягиваем, а "качаем" как раз нижнюю, как же иначе-то?
 
Например - какие именно мышцы работают лучше (или иначе?) при заходе головы лошади за вертикаль?
Сгибаясь больше в затылке, лошадь тем самым натягивает мышцы верха шеи, тем самым активизирует трапецию. Естественно это работает, не когда лошадь прячется от повода, потому что должно быть не только пассивное растягивание мышц, должна быть их мобилизация, лошадь должна тянуться шеей вперед (или лучше наверное сказать тянуться ЧЕРЕЗ шею), пытать открыть шею больше, возможно даже в начале слегка сильнее уперевшись в трензель. В результата не практике, лошадь поднимается в холке и освобождает себе плечевой пояс.
 
"Прежде всего - я пока не нашёл ни одной теории тренинга лошади лбом вперёд, c помощью LDR, роллкюра, с носом за вертикалью и т. п."

А вы и не найдете! Выездка изменилась стремительно, вы пользуетесь книгами написанными и подходящими для "той" выездки, сейчас на ней не уедешь на приличный уровень! Прошу не путать лбом вперед и ролкюр!


"Чтобы лошадь под всадником спину поднимала, а не опускала.
Под растягиванием я имею в виду расковывание и вытяжение всех мышц лошади, лежащих выше её позвоночника. Обычно эти мышцы принято называть "верхней линией" лошади."

У лошади не отъемлемой частью линии верха является ее затылок, который должен быть гибкий! Иначе она зажимает все остальное!


"Минуточку, как же так? "затылок высшая точка" и затылок повыше" - это же совсем разные вещи! Кто же тогда виноват - затылок в высшей точке, что прописан в правилах, или странная трактовка, не имеющая никаких оснований?"

Правила изменили, как раз по причине что "дураки молятся".

" Виноват, должен повторить вопрос: где я могу прочитать изменённый вариант правил?"

Надо поискать, под рукой нет.

"Однако многие книги многих мастеров описывают всю систему базового гимнастического тренинга молодой лошади от и до - без всяких противоречий с соревновательной практикой и правилами соревнований. И ничего смешного в этих книгах лично я пока не нашёл, а вот отличные советы и правила тренинга, подходящие любой верховой лошади - нашёл."

Повторюсь: выездка, в том числе требования на соревнованиях, тогда и сейчас очень разные. Если говорить о "старой" выездке то противоречий не будет.
Мы просто спорим о разном))
 
Если что, то я говорю о приблизительно вот такой картинке (шея может быть чуть выше или чуть ниже, зависит от нужд лошади, точно также и голова может быть чуть ближе к вертикали или чуток дальше)
ph-12-graves-sel-going-horse.jpg


А вот фотка с семинара с Хестером :)
ToriStretchTrot.jpg


GinaPic1.jpg
 
Сгибаясь больше в затылке, лошадь тем самым натягивает мышцы верха шеи, тем самым активизирует трапецию.
Допустим, а дальше? простите, в таком случае не понял... какова связь между "активизацией трапеции" и "лошадь поднимается в холке"?
И кстати - а что значит "лошадь поднимается в холке" анатомически?

А вы и не найдете! Выездка изменилась стремительно, вы пользуетесь книгами написанными и подходящими для "той" выездки, сейчас на ней не уедешь на приличный уровень!
Я пользуюсь всеми книгами, которые могу достать и прочитать.

Прошу не путать лбом вперед и ролкюр!
Постараюсь, и прошу мне в этом помочь: поясните, пожалуйста, в чём разница?

У лошади не отъемлемой частью линии верха является ее затылок, который должен быть гибкий! Иначе она зажимает все остальное!
Это бесспорно.

Надо поискать, под рукой нет.
Благодарю, буду ждать.

Повторюсь: выездка, в том числе требования на соревнованиях, тогда и сейчас очень разные. Если говорить о "старой" выездке то противоречий не будет.
Мы просто спорим о разном))
Правила выездки, которые я пока считаю действующими - соответствуют старой выездке. Отсюда и мои многочисленные вопросы и недоумения.
 
И кстати - а что значит "лошадь поднимается в холке" анатомически?
Активизирует, мобилизирует, включает (называйте это как угодно) обе части трапеции (Trapezius cervicis и Trapezius thoracis), то есть лошадь начинает толкать себя через холку и как бы тянется в ней вверх в шею. Вы в принципе можете и на себе это попробовать :), попробуйте потянуться местом соединения шеи и спины вверх.
Допустим, а дальше? простите, в таком случае не понял... какова связь между "активизацией трапеции" и "лошадь поднимается в холке"?
Дальше предпосылка в том, что у лошади уже включен зад и мобилизирована спина (это первые шаги, до того как начинаем работать с холкой), поэтому лошадь толкаясь и проводя через спину, активизирует трапецию, тянется через нее в мобилизированную шею и создает активный мышечный лук по своему верху (один край лука это задний ноги, второй край лука это челюсть лошади). При такой картинке вся верхняя линия активна и работает, но нигде нет зажимов. Из такого положения можно начинать просить лошадь перебалансироваться больше на задние ноги, но если вдруг где-то в процесс возникает зажим, то возвращаемся к базе.

Вам же Климке вроде нравилась, да?

Вот она :)

FirstDivene.jpg


1IngridDivene.jpg


4DiveneLightSeatweb.jpg


Апд. Только я напомню, что мы не говорим, что это идеальная рамка и так надо все время работать, мы говорим, что это для многих лошадей необходимый этап. Когда они поймут принцип включения всех верхней линии, их начинают просить делать тоже самое, но с носом вперед, причем это делается это не за счет какой-то манипуляции спереди, а просьбой перебалансироваться больше на зад и приподнять перед больше, лошадь автоматически выходит из-за вертикали.
 
Последнее редактирование:
Вам же Климке вроде нравилась, да?

Вот она
И нравится ныне, но "нравится" - не = "нравится всё подряд, что она говорит и делает".

Активизирует, мобилизирует, включает (называйте это как угодно) обе части трапеции (Trapezius cervicis и Trapezius thoracis), то есть лошадь начинает толкать себя через холку и как бы тянется в ней вверх в шею.
Виноват, опять не понял, и ещё больше, чем в прошлый раз... что значит "лошадь начинает толкать себя через холку"? а до этого она толкала себя, эээ... через что? причём здесь трапеция? за счёт напряжения (активизации) каких мышц лошадь "тянется вверх в шею?" или "активизация" означает что-то иное, а не дополнительное напряжение-сокращение?
И я по-прежнему не вижу связи всего это механизма - с необходимость заводить голову лошади за вертикаль.

P. S.:
Апд. Только я напомню, что мы не говорим, что это идеальная рамка и так надо все время работать, мы говорим, что это для многих лошадей необходимый этап.
Где я могу узнать о мотивировках необходимости этого этапа - вместе с понятными объяснениями механизма его работы?
 
Последнее редактирование:
Виноват, опять не понял, и ещё больше, чем в прошлый раз... что значит "лошадь начинает толкать себя через холку"? а до этого она толкала себя, эээ... через что? причём здесь трапеция? за счёт напряжения (активизации) каких мышц лошадь "тянется вверх в шею?" или "активизация" означает что-то иное, а не дополнительное напряжение-сокращение?
За счет правильной работы шеи и трапеции лошадь тянет себя вверх, но возможно это только при правильной работе спины и задних ног. То есть скручивать лошади голову руками - это не то, что мы пытаемся сделать.

И я по-прежнему не вижу связи всего это механизма - с необходимость заводить голову лошади за вертикаль.
Я объяснила, как смогла детально анатомически за счет чего это происходит, но возможно вам это просто надо почувствовать под попой (в разнице движения конкретной лошади :) ) Нужно, чтобы это была лошадь с достаточно просторными движениями и молодая (не умеющая двигаться правильно), чтобы разница была прямо значительная.

Картинки, которые хочется при этом видеть со стороны я привела причем от трех очень известных всадников (ну или под их контролем): Грэйвс, Климке и Хестер, могу найти еще кучу таких же от других :).

Другое дело, что если вам в принципе не нравится конечный результат работы той же Климке, Хестера, Шарлоты, то тогда таки да, нужна другая система :)))

Апд. Я пересмотрела десятки мастер классов с молодыми лошадьми (от спортсменов, до классико-спортсменов типа Рафаэля Сото и до всадников венской школы) я не видела ниодного примера, когда МОЛОДУЮ лошадь просили срочно достать из-за вертикали, если все в порядке с контактом и если лошадь правильно работает задними ногами и спиной. Могут попросить предложить лошади, вдруг уже выйдет, а нет так нет, значит рано пока.
 
Последнее редактирование:
Сверху