Сильная хромота после расчистки - что это может быть?

  • Автор темы Автор темы B-veter
  • Дата начала Дата начала
В посте выше через один - всё. Одним постом.
Процитированный фрагмент касается, как я понял, кованого копыта. Кто читал труды -г-жи Штрассер - тот знает, что она пугает заворотными не самими по себе, а "в комплекте" со сжатыми и приподнятыми из-за ковки пятками, что совершенно, кстати, понятно.

Итак, налицо недоказанная исходная посылка, затем прицепным вагоном идет совершенно некорректная экстраполяция - и заканчивается этот поток кракелюра цитатой гуру, на самом деле вовсе ничего из сказанного не подтверждающей.
Такие вот тары-бары.
Было бы смешно, если бы не было грустно.

P. S.: Olmek, сообщество, говорите, одно напоминает? Напоминает. Только то интересно, что то самое сообщество уже давно одумалось. И ныне расчищает совершенно иначе, чем в тот момент, когда ряд членов этого сообщества были из него выставлены и решили пойти учить "натуральной" расчистке нас.
 
По идее, не должна расти отмершая ткань-то? Или растет? Если не растет, тогда логично предположить, что лошадь, передвигающаяся по абразивному грунту будет то, что есть стирать.. а оно не растет?

Вы как-то сами себя за хвост и поймали. :) Все про некрозы и прочее - правильно, да вот только откуда бы взяться некрозам если, по вашим же словам, лошадь ходит по абразивному грунту и все стирает? Подошву, значит, стирает, а заворотные - нет? :lol: Какая избирательная дикая лошадь!
 
Не всегда именно ковкой, кстати.

А если бы и ковкой - допустим, что только при ней такое возможно. Некоторые кони ходят в подковах почти всю жизнь. Все остальные мои вопросы и непонятки можно на это перенести.
 
При ковке копыто теряет чувствительность, происходит некроз тканей из-за плохого снабжения кровью, копытный механизм не работает, поэтому отмершие ткани не выводятся. Допустим. Забудем о том, что даже копыто с подковой растет, и подошва под фильцой, например, может так нарасти, что при снятии подковы бляшкой отваливается. Допустим, что там произошел некроз вследствие... (подставить нужное). Все равно не сходится, как ни крути. Копыта после ковки можно восстановить? Можно. Этим натуралы и занимаются. Так КАК можно вернуть к жизни то, что отмерло? Всем известно, что если повредить венчик, не будет расти копытная стенка. Так каким образом растут заворотные стенки из поврежденного кориума, если там был некроз, который, вообще-то, является необратимым процессом?
 
Blue Roan Star написал(а):
По идее, не должна расти отмершая ткань-то? Или растет? Если не растет, тогда логично предположить, что лошадь, передвигающаяся по абразивному грунту будет то, что есть стирать.. а оно не растет?

Вы как-то сами себя за хвост и поймали. :) Все про некрозы и прочее - правильно, да вот только откуда бы взяться некрозам если, по вашим же словам, лошадь ходит по абразивному грунту и все стирает? Подошву, значит, стирает, а заворотные - нет? :lol: Какая избирательная дикая лошадь!

Подождите, подождите. А если мы не про дикую, а расчищенную по-вашему "неправильно" лошадь. Т.е отросшая стенка срезается, заворотные нет. Если давление на кориум заворотными вызывает некроз, то отмерший кориум перестанет производить новые подошвенные клетки. Подошва в один момент вся кончится. Пусть кусками (допустим где-то умерло, где-то нет). Подошва будет в страшных дырах. Хммм, почему этого не происходит? И у лошадей, расчищаемых по Рэми таки нормальная подошва?
Про онемение...Онемение это очень начальная стадия недостатка прилива крови. Если процесс продолжается, все заканчивается (в зависимости от количества поступаемой крови, а с ней питательных веществ итд) или атрофией (орган уменьшается, тк для функционирования в полную силу нет достаточных ресурсов) или некрозом. Сама отмершая ткань боли не испытывает. Но процесс умирания очень болезненен. Не чуствовать этого, тем более, что копыто несет опорную функцию невозможно.
 
Некроз - необратимый процесс для уже отмершей ткани. Если говорить об эпителиальной ткани (кориуме), то если умер участок, то на его месте может образоваться новая ткань. Дефект будет восполнен с помощью рядом лежащего эпителия. Только вот, если давление/некроз постоянны, этого замещения произойти не может. И, рано или поздно, это должно отразиться на производном этом эпителиальной ткани, т.е подошве.
 
Blue Roan Star написал(а):
По идее, не должна расти отмершая ткань-то? Или растет? Если не растет, тогда логично предположить, что лошадь, передвигающаяся по абразивному грунту будет то, что есть стирать.. а оно не растет?

Вы как-то сами себя за хвост и поймали. :) Все про некрозы и прочее - правильно, да вот только откуда бы взяться некрозам если, по вашим же словам, лошадь ходит по абразивному грунту и все стирает? Подошву, значит, стирает, а заворотные - нет? :lol: Какая избирательная дикая лошадь!

Я никого ни за что не ловлю :) я просто хочу услышать обоснованное разъяснение по поводу вот всего, что выше :)

Вот пресловутые ходящие по абразивным грунтам кони, вот заворотные :)
bars_fb8c.jpg

bars_bb_feral.jpg

Растут точно так же, как и подошва. Которая по "необъясненному" в идеале не должна была расти вовсе.. как и заворотные, как и вообще все.. если уж некроз в копыте.
 
Ой! все ожили!
1. Нигде, ни у одного исследователя не опубликовано подборки копыт: всего табуна, лошади за хотя бы годичный период.
2. Если приглядется к последним выставленным фото, то видно, что вогнутость в зацепной части очень велика. У левадных лошадей такого нет. Что? Будем "чашку вырезать"?
3. Спешиал фор Кэп - у вашей лошадки заворотники надо вырезать не столько для восстановления воспроизводсва подошвы, сколько для расширения копыта в пятках. Вспомните школьный курс физики! (не стала переходить на личности, то есть на лошадей самих высказывающихся - ИМХО некорректно, но за меня сделали другие)
4. Купите или просто посмотрите книжку Роба ван Нассау, он конечно коваль во всех смылах, но фото основы тканей копыта там.... мммм
5. Все больше и больше подозреваю, что копыта диких лошадей не очень подходят для обозначения идеала для левадной коняшки - слишком разные условия жизни! Так что придется и анатомию изучать и костыли изобретать.
6. Обязательно выложу фото нашего с Греем случая для всеобшего разбора (совсем не боюсь). До начала осени мы расчищались по Рамею (специально уточнила транскрипцию - меня учили английскому, а не американскому!) после - по Штрассер. Пока результаты меня радуют, но хочу дождаться однозначной динамики (+ или -). И все-все выложу, включая вопросы-ответы Штрассер, фото общего состояния и статейку по "сопромату" копыта. Если сделаем препарации - то и их, а так в наглую понадергаю из книжек - мне с расчистки денег не иметь, так что чистейший научный труд, что УК не запрещено. (научный в ковычках ессно!)
P.S. Кэп, кончайте уже со своими логическими изворотами риторики! Надоело! Не смущайте молодежь! Кракелюры, это кстати такие трешинки на красочном или лаковом слое. Тут пока никто не трещит.
 
Cap написал(а):
Кто читал труды -г-жи Штрассер - тот знает, что она пугает заворотными не самими по себе, а "в комплекте" со сжатыми и приподнятыми из-за ковки пятками, что совершенно, кстати, понятно.
Да ладно, Cap, кто бы говорил. Как будто Вы сами их читали, труды эти. Если б читали, не городили бы столько ерунды. Хотя, кто знает, может и читали, но так ничего и не поняли. "Смотришь в книгу - видишь фигу" называется. Так тоже бывает.
 
Olmek написал(а):
Вот пресловутые ходящие по абразивным грунтам кони, вот заворотные :)
bars_fb8c.jpg

bars_bb_feral.jpg

Растут точно так же, как и подошва. Которая по "необъясненному" в идеале не должна была расти вовсе.. как и заворотные, как и вообще все.. если уж некроз в копыте.
ну не хотела же влазить..)
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Olmek, ну что же вы так? Фотки против собстенных аргументов? :mrgreen:
Заворотные ( явно переросшие как для традиционно-конюшенного содержания) малость не на уровне подошвы. И что? Из фоток понятно - они пока(!!!) не создают проблем в работе копыта и коп. механизма. А вот когда они будут мешать (т.е. выйдут на один уровень со стенкой - сами начнут ломаться, крошиться. (Ну или сниматься во время расчисток).
А подошва "которая по необъясненному" Вашему не должна расти вовсе, на самом деле растет. И очень интенсивно. Только симетрично ее росту отлетают куски омертвевшего рога (элементы некроза в копыте :mrgreen: ). Кто-то назовет это некрозом.
Наш конюх называет это копейками ( отлетают во время раскрючковываний) :mrgreen: , понимая, что это нормальный и закономерный процесс.
 
Между прочим, на втором фото явно пятка сжата и стрелка соответственно тоже.
А где, собственно, написано, что в природе все живут долго и счастливо, и что любое копыто любой дикой лошади - непременно эталон безупречно здорового копыта?
 
Да, живенько стало. :lol:
Poll, Вы хотите мне сказать, что конкретно Фортунины заворотные таковы, что мешают работе ее копытного механизма?
Мой вечный вопрос: а почему? :roll:
Ну предположите, что я не знаю школьной физики - и объясните. Опять же молодежь смущенная выслушает. :lol:
Даже облегчу Вам задачу: объясните, каким образом заворотные стенки любой формы и любого размера в состоянии помешать работе копытного механизма?

Если реплика про книгу Нассау адресована в том числе и мне, то - есть, читал, смотрел, восхищался (обоими братьями, кстати, не только Робом).

Это тут-то не трещат? Ишо как! Как раз... лакировка сползает... :lol:
А с молодежью ничего плохого, кроме хорошего, не станется, чай, не глупее оне нас с Вами, разберутся как-нибудь в том, что мы говорим.
 
Вы, когда ногу отсидите, или руку отлежите неудачно, так же чувствуете все пальцами или все таки чувствительность снижается резко? Так и с копытом.

Я канеш, чувствую себя в этой теме как в Калашном ряду... но вот когда я отсижу ногу, я потом не могу вообще на нее наступить. Точнее, наступить могу, но не чувствую этого. Если отсидеть обе ноги, то наверное, упаду... как же ходят и даже вполне сносно бегают лошади с некрозом всех копыт???
 
Cap написал(а):
... заворотные таковы, что мешают работе ее копытного механизма?
Мой вечный вопрос: а почему?Даже облегчу Вам задачу: объясните, каким образом заворотные стенки любой формы и любого размера в состоянии помешать работе копытного механизма?
Cap, и Вы еще будете утверждать, что читали Штрассер? :mrgreen: У нее ведь есть это объяснение, подробное, с картинками.
Переводить его и переписывать во имя Вашего просвещения мне лень. И смысла не вижу - ведь заведомо известно, что, как не объясняй, Вы все равно останетесь при своем убеждении, что все это чушь собачья. Так зачем?

Также есть ответ и на этот вопрос:
Если отсидеть обе ноги, то наверное, упаду... как же ходят и даже вполне сносно бегают лошади с некрозом всех копыт???

Также есть ответ про связь угла копыта и угла плеча/лопатки.

Есть и разъяснение про высоту пятки у разных пород лошадей.

Так что мне не понятно - если кто утверждает, что читал, тогда ЧТО и КАК вы читали, если умудрились так ничего и не понять?! :roll: :mrgreen:
 
Shafi
Ой, а можно поподробнее про высоту пятки у разных пород лошадей? Может быть не про все, а про мой случай?... А то я не читала, ну в смысле только в интернете, а возможности почитать книгу не было пока...

ЗЫ.
Конь выкрошил все вокруг стрелки. Снова начал щупать.
 
Shafi, Вы меня, конечно, очень извините, но я не Вам вопрос задавал.
А что касается трудов г-жи Штрассер, то ответов я там не нашел.
Я нашел там только то, что г-жа Штрассер считает ответами.
Разницу ощущаете? 8)
 
B-veter написал(а):
ЗЫ.
Конь выкрошил все вокруг стрелки. Снова начал щупать.

Чот все действительно забыли, с чего все начиналось :mrgreen:
Ань, а ты можешь выложить фотки копыт своего коня? Я , конечно, понимаю, что это вызовет новую волну прений, но, быть может, родится-таки конструктивная истина, а не просто теоретические рассуждения?...
 
Ну давайте начнем с самого простого.
B-veter, толщину подошвы меряли?
 
Добрый день :)
Тема и правда сильно отклонилась от первоначальной. Может, создать новую - "какая расчистка физиологичней\лучше" или "расчистка по Штрассер vs расчистка по Рэми?"
"Большую синюю книгу" я читала. Это толстое, увесистое издание с большим количеством фотографий и ещё бОльшим количеством рисунков. Обилие рисунков как доказательной базы смущает, так как нарисовать можно что угодно. Много фотографий различных патологий копыт, фотографии расчисток, однако фотографий "было-расчистили-стало через полгода-год, лошадь здорова и несет такую-то нагрузку" - маловато.
Недостаточно, чтобы увериться в том, что предлагаемый метод расчистки нужен именно моим лошадям.
Постулаты, как я их поняла и с которыми не согласна -
1. Всем коням одинаковые углы копыт. А перенесенные травмы,индивидуальные особенности строения как же?
2. Всем коням пятки 3 см. Хм, а вот кони бывают и 140, и 180 в холке - всем по 3 см?
3. Свод предполагается вырезать. Но я вижу не одну лошадь, расчищаемую без вырезания свода - он прекрасно формируется сам.
4. Как я поняла, подошве не дают возможности нарасти полноценно - ее постоянно снимают. Как с пятки мозоль снимать. Неужели так расчищенная лошадь будет себя комфортно чувствовать на любом грунте?
В книге встретилась фраза - "Толстая подошва ухудшает работу копытного механизма" - это как? а то, что на подошве выскобленной ходить можно только по спецгрунту, работу этого механизма на других поверхностях не ухудшает?
В книге нет четких и понятных указаний по расчистке (или я тупа? но материалы по расчистке Рэми моему пониманию вполне доступны)
Доказательная база вполовину основана на логических размышлениях др. Штрассер и приведенных рисунках. Меня не убедило. Доказательная база в материалах Рэми лучше.
Пугает отношение автора к абсцессам, как к почти непременному и вполне желательному спутнику выздоровления (и сжатых копыт тоже). Перед глазами много случаев расширившихся без абсцессов копыт, расчищаемых по Рэми.
Не нравится инвазивность метода, часто встречающиеся фразы вроде - теперь здорова на мягком грунте. Может, лучше улучшать состояние копыта для всех типов грунта и по возможности без покупки резиновых матов и настилания их везде?
По прочтению книги и просмотра различных case study по Штрассер в сети, создается впечатление, что пятке и зс уделяется излишнее внимание, а отросшей копытной стенке - недостаточное. Нет особого внимания к расклешению, копыто вытягивается вперед, точка отрыва копыта от земли (breakover) смещается. На многих фото как аргумент приводится изменившаяся поза лошади - она переносит вес на пятки, ей удобно на них стоять. Однако, если снять пятки и вырастить длинный зацеп, лошадь будет стоять, как на этих фотографиях, но это не доказывает удобность копыт - а фото в движении, показывающее эту удобность, я не встретила пока.
Про отрастающие стенки у одичавших и просто нерасчищаемых лошадей.
Я была в горах Адыгеи и имела возможность смотреть на копыта тамошних лошадей. Отросшими были копыта только у лошадей, много стоящих на привязи\ в конюшне. У лошадей, живущих практически на улице - крепкие, удобные копыта, на которых они при мне предвигались и по каменистой дороге, и по пастбищу.
В табуне лошадей, живущих в не очень большом загоне на мягком грунте я видела несколько лошадей с отросшими сантиметров на 5 стенками и несколько лошадей с частично стенками заломавшимися.
Неоднократно видела копыта с отросшим зацепом на мягком грунте, делающие трещину со стороны пятки, чтобы дать лишней стенке возможность отломаться. Механизм саморасчистки, видимо, пытается запуститься в любом случае, а уж насколько хорошо срабатывает - зависит от состояния лошади и условий ее жизни.
Лошадь с острова Маныч-Гудило, как я понимаю, от чего-то умерла? может, она как раз не прошла естественный отбор по ряду параметров, и в том числе со своими отросшими стенками? Или она умерла зимой или ранней весной, когда обломать стенки просто не обо что было? одна фотография вызывает больше вопросов, чем дает ответов.
Что касается заворотных, вот в этой статье (перевод) http://filly.msk.ru/articles/health/ramey/bars.htm на мой взгляд, доказательная база убедительнее (и она подтверждается моими наблюдениями) , чем в книге и материалах в свободном доступе о методе Штрассер.
Опять же, Рэми не предлагает никогда и нигде не резать заворотные!
Мне вот, кстати, копыто, приведенное L, вполне нравится. Вот Poll пишет :"2. Если приглядется к последним выставленным фото, то видно, что вогнутость в зацепной части очень велика. У левадных лошадей такого нет. Что? Будем "чашку вырезать"?" А на фото копыта от L вполне себе неплохая вогнутость.
И если уж тут выкладывают копыта не только коня автора темы :), то меня интересует мнение расчищающих по Штрассер относительно копыт моего коня )) а то вдруг я и правда чего-то не знаю ))

Тракен, 6 лет, перестроенный. Гуляет 10-12 часов в день на территории примерно в гектар. Бегает всеми аллюрами с удовольствием, грунт в загоне не очень мягкий - летом было мало дождей.
Расчищается по Рэми с апреля прошлого года.
Изначально было - пп торцовое и узкое, сжатое в пятке, с мааленькой нерабочей и гниющей стрелкой, лп - плоское как блин и уехавшее вперед. За прошедшее время в плоском сформировался свод, торцовое расширилось вполовину, и пятки понизились. Фото было пока не могу повесить, фото стало - http://vkontakte.ru/photos.php?act=edit ... id=7722963 . после расчистки прошло дней 10-12.
лп
m_8adabdf4.jpg

m_be53ee26.jpg


пп
m_113297fa.jpg

m_ce94ca5b.jpg

двигается
m_4a1b201c.jpg
 
Сверху