Слабый шенкель - это судьба?!

[Hot Chocolate]

Олена, это сокрее огрехи переводчика, которые не понимает смыла переводимого. Ну и трудность перевести именно смысл, а не просто текст. К сожалению, иногда трудно перевести на русский, чтобы было понятно. Уж больно в нашем великом и могучем много всяких нюансов :wink:

 

[Олена]

Да, вполне вероятно.

 

[Julide]

Если лошадь слабо реагирует на шенкель, а если применяешь хлыст, то она скорее привыкает к тому, что слушает всадника с хлыстом, а того, кто без хлыста, игнорирует. Что же делать в этой ситуации?

Как мне говорил один очень хороший берейтор, чем чаще работаешь с хлыстом, тем реже им приходится пользоваться. Если в работе используется (хотя бы иногда) хлыст, то хлыст должен быть в руке всегда. И только на соревнованиях (если это выездка) он откладывается всторону. Просто если всё время вовремя подправлять лошадь хлыстом, то она будет знать, что у всадника хлыст всегда присутствует. Ведь когда рождается непослушание? Когда один раз хлыста не оказалось вовремя, второй раз не оказалось... Потом всадник берёт в руки хлыст и наказывает. И тогда лошадь уже понимает: когда хлыст есть, могут наказать, когда его нет - можно схалтурить. А если хлыст в руке присутствует всегда, то и повода для непослушания не будет, потому что лошади и в голову не приходит, что у человека хлыста может не быть.

 

[Олена]

Julide, ППКСина.

 

[Persea]

Ну хорошо, вы когда-нибудь ударяли лошадь хлыстом по заду (сильно)? Она от этого ускорялась, потом она ускорилась даже не от бития, а от замаха хлыстом. А вы что хотите сказать? -что она после этого будет ускорятся только от удара хлыстом?

Будет ускоряться только от удара (или прикладывания) хлыстом, когда поймет, что после замаха удара все равно не будет. "Научными" словами, условный рефлекс погаснет, если его не подкреплять

Дорогая моя, не могу всерьез расценивать пост человека, у которого в полях отбирала хлыст, чтоб лошадь не прибила.
Ну и.. считаешь что я не права? Ну давай, считай, однако та лошадь, которую ты мечтала когда-то убить, сейчас пархает у меня как бабочка.
Как ты тогда расцениваешь поведение Боливара, которого у нас никто никогда не бил хлыстом, однако попробуй сейчас взять на него хлыст- сойдет с ума.

 

[Persea]

Вот эта самая игра, которая учит правильно уходить от давления.
Игра 2. Дикобразная


Такое название она получила для того, чтобы напомнить человеку о том, что лошадь не должна сопротивляться, если ощущает физическое давление, она должна учиться уходить от него. (Сродни прикосновению к иглам дикобраза: этого зверя вполне можно потрогать «по шерстке» и не уколоться, но вот против «шерсти» лучше не гладить!). Это важный момент, обучающий лошадь правильно откликаться на движение повода, давление трензеля или шенкеля. Эта игра учит лошадь уступать.

Результат достигается постоянным и равномерным давлением (не резким болезненным тычком!). Начинать нужно с очень мягкого и медленного нажатия и усиливать его до тех пор, пока лошадь не отодвинется – будьте готовы настаивать на своем до тех пор, пока лошадь сама не подойдет к тому, что для достижения комфорта нужно уйти в сторону. Давление нельзя прекращать до тех пор, пока лошадь не откликнется на него хоть в минимальном объеме, хоть чуть-чуть не отодвинется – и тут же «отпустите» лошадь, улыбнитесь ей и почешите то место, на которое давили (это возвращает нас к «Дружелюбной игре»)!

Обязательно наградите даже самое легкое ответное движение лошади немедленным прекращением давления, поглаживанием и улыбкой.


У меня все работает, никаких неправильных условных реффлексов нету, двоих совершенно разных лошадей могу продвинуть куда угодно и как угодно, никогда проблем с движением вперед нет.
На медлительном коне езжу с хлыстом ( в манеже) использую его в качестве подкрепления к шенкелю и наказания. На втором езжу без хлыста.

 

[Paranoja]

Дорогая моя, не могу всерьез расценивать пост человека, у которого в полях отбирала хлыст, чтоб лошадь не прибила.
Ну и.. считаешь что я не права? Ну давай, считай, однако та лошадь, которую ты мечтала когда-то убить, сейчас пархает у меня как бабочка.
Как ты тогда расцениваешь поведение Боливара, которого у нас никто никогда не бил хлыстом, однако попробуй сейчас взять на него хлыст- сойдет с ума.

Дорогая, не дорогая, дальше можешь и лично все рассказать. Видел бы кто посторонний "пархания" этого коня, в обморок бы упал и созвал бы комиссию по жестокому обращенгию с животным. Только забыла добавить, что с этим несчастным хлыстом доехала я, ибо твой конь с ума от него сходил, пархал как воробей подстреленный. И кончай заниматься подменой фактов, поскольку хлыстик отдала тебе в руки я сама, когда почувствовала, что начала выходить из себя, но с кем не бывает. Но это между нами, остальным это вовсе не интересно.
Опять же, я сказала по делу, ты сразу начала переходить на личности, причем так неправдиво.Только ты зря не нервничай, все и так понимают, кто тут знает лучше

 

[Persea]

Кто, Гришка? Сходил с ума? Круто..
Да, Герка не супер-летун, однако он двигается с большущей охотой, и это не только мои наблюдения.
А вот комиссию я бы создала немного по другому поводу, чтоб посмотрели на ваши с Крохой пархания и сравнили их с нашими с Герой.

 

[mamulia]

Cпасибо, что все так детально объяснили!

 

[Persea]

Интересно бы и в этом разобраться.

Никто никого не "выдавливает" Схема простая - работает со всеми конями на ура. Прикладываем шенкель (легко! и более не давим никуда, приложили - она должна пойти как прошено). Если ответа нет (обычно дается на размышления 3-4 секунды, не больше) - "давление" повышается следующей командой - голосом. Шенкеля при этом уже нет. Лошадь изначально с работы на корде той же знает некую команду к ускореню - щелканье языком, слово для аллюра и тп. Если еще через 3-4 секунды ответа нет - вступает в действие третья степень повышения "давления" - хвост мекаты (или раздельного вестернового повода) либо хлыст. Хвост мекаты или повода, надо сказать, создает в основном звуковой эффект, ибо из стороны в сторону "падает" всаднику "по ногам" и вальтрапу. Хлыстом не со всей дури, канеш А опять же ступенчато по нарастающей - чтобы коник двинулся. Как только двинулся - ессно, все "давление" пропадает. И так всегда. Проверено и на самых "дубовых на шенкель" конях - через некоторое время лошадь воспринимает уже 2 степень повышения (голос), а еще очень скоро просто легкое приложение шенкеля. Просто кто-то раньше, кто-то позже. Некоторым коням, кстати, и хвост повода в принципе не нужен.

Так что.. тут "давление" не в смысле давления используется Главное, чтобы все эти степени давления шли одна за другой и ступенчато, а не все сразу.

И что же получается? Вы даете лошади команду шенкелем, она не отвечает, вы со своим шенкелем отстаете от нее. Собственно это нелогично, т.к. вы не добились от лошади результата и воздействие убрали = похвалили, далее используете другое воздействие- голосовое, здесь уже нет никакого принуждения, это чисто просьба и работает только тогда, когда лошадь хочет сделать то что вам нужно, а первую команду не поняла, и при отсутствие действия со стороны лошади вы снова отстаете со своими командами, далее идет более радикальное принуждение.
Собственно исходя из этого можно говорить о каких-либо условных рефлексах.
Я же говорила только о том, что давление шенкеля нельзя прекращать до тех пор, пока не выполнится команда, начинаю я с легкого, без дискомфорта лошади, как бы предлагая, потом идет жестче до причинения дискомфорта, уже потом идут подсказки- сначало просто причмокивание, потом с хлыстом, и НИКОГДА предыдущая фаза не исчезает, исчезают все воздействия при выполнении команды.

 

[Снегурочка]

Persea, Вы упускаете один момент. Лошадь наиболее живо реагирует не на монотонное, а на импульсное воздействие. Ну вот устроена она так. И любая теория, не учитывающая этот факт, на практике не работает. Именно поэтому, чтобы лошадь уступила поводу, например, надо не монотонно тянуть, а отзывать. Чуть набрал - смягчил, еще чуть набрал. Причем, режим этого набрал-смягчил надо к каждой лошади надо подбирать индивидуально.
Точно так же и с шенкелем. Одна лошадь хорошо воспринимает постоянно прижатую ногу, давление которой при подачи команды чуть-чуть меняется. Другая лошадь постоянно прижатую ногу вообще перестает воспринимать и ей требуется более отчетливая разница между прижали-отпустили. Если к каждой лошади подходить по единому шаблону, например, монотонно давить ногой, пока она не уступит, ничего хорошего не получится. Если воздействие ноги причиняет лошади дискомфорт, она начинает не уступать, а защищаться: напрягает бока, задерживает дыхание. Потом такая реакция на шенкель входит в привычку, процесс дыхания во время движения под всадником идет неправильно и впоследствии хроническое сопротивление шенкелю может привести к дыхательным проблемам и даже эмфиземе. Таких случаев полно.
А воздействие хлыста или любого другого предмета в данном случае не команда и не наказание, а средство привлечь внимание лошади, как бы "встряхнуть" ее. А потом на фоне этого повышенного внимания можно уже учить чему-то.

 

[натия Трв]

...А воздействие хлыста или любого другого предмета в данном случае не команда и не наказание, а средство привлечь внимание лошади, как бы "встряхнуть" ее. А потом на фоне этого повышенного внимания можно уже учить чему-то.

ППКС, именно добившись повышенного внимания со стороны лошади к командам всадника можно добиться мгновенной реакции на легкое точечное воздействие шенкеля да и вообще, исполнения прочих команд. И достигается это ИМХО не только и не столько путем использования хлыста, а достижением общего взаимопонимания между всадником и лошадью. Залогом же такого взаимопонимания ИМХО является комплексное и четкое воздействие всеми средствами управления (шенкель, корпус, повод, хлыст, голос).
Вот я долгое время и молотила, и давила шенкелем, и хлыстом подсказывала с разной силой. И никаких особых результатов не было. Прогресс пошел только после того как лошадь стала понимать чего я собсна от неё хочу , т.е. воздействие средств управления и мои команды стали четче и не взаимосключающими. А то ведь как бывает - давит всадник шенкелем, а поводом в это же время сдерживает лошадь. Т.е. лошадка в замешательстве, чего от неё хотят. В подобной ситуации воздействие хлыстом не эффективно - в моем случае лошадь, не имея возможности двигаться вперед, просто отбивала на хлыст. Короче говоря, если лошадь Вас понимает и слушает и ждет Вашей следующей команды, ей и маленького нажатия достаточно и хлыстом подсказывать приходится ну очень редко (разве что если лошадь устала, как здесь уже говорилось).

 

[Persea]

Ну вы как знаете, а у меня вот все работает, никаких эмфизем или задержек дыхания нет, а лошади двигаются активно когда мне надо, спрашивали совет- пожалсто, нате! У меня работает, и работает хорошо, недопониманием со стороны лошади не страдаю.

 

[Krist]

Вот есть у нас в клубе такая всадница. Сильная, уверенная, с "железным" шенкелем, у которой любая лошадь двигается. Только вот сажусь я сразу после нее на лошадь, и подо мной "деревяшка" с дубовыми боками, перехваченным дыханием, скрученная в бараний рог и оголтело несущаяся вперед, не разбирая ни команды, ни дороги. :?

 

[AmazonkaPr]

Вот есть у нас в клубе такая всадница. Сильная, уверенная, с "железным" шенкелем, у которой любая лошадь двигается. Только вот сажусь я сразу после нее на лошадь, и подо мной "деревяшка" с дубовыми боками, перехваченным дыханием, скрученная в бараний рог и оголтело несущаяся вперед, не разбирая ни команды, ни дороги. :?

Жесть.

 

[spider_rider]

Как мне говорил один очень хороший берейтор, чем чаще работаешь с хлыстом, тем реже им приходится пользоваться. Если в работе используется (хотя бы иногда) хлыст, то хлыст должен быть в руке всегда. И только на соревнованиях (если это выездка) он откладывается всторону. Просто если всё время вовремя подправлять лошадь хлыстом, то она будет знать, что у всадника хлыст всегда присутствует. Ведь когда рождается непослушание? Когда один раз хлыста не оказалось вовремя, второй раз не оказалось... Потом всадник берёт в руки хлыст и наказывает. И тогда лошадь уже понимает: когда хлыст есть, могут наказать, когда его нет - можно схалтурить. А если хлыст в руке присутствует всегда, то и повода для непослушания не будет, потому что лошади и в голову не приходит, что у человека хлыста может не быть.

Очень интересная мысль!
По-поводу шенкеля сила приложения далеко не самая главная.
Во первых не забываем что скорость реакции у всех лошадей разная, кому то надо 1 секунду чтобы отреагировать на команду, а кому то вплоть до 7.
Во вторых место приложения, от него зависит какие действия лошадь выполнит на действия шенкеля. Но это касается не только выездки, невысокий всадник вероятно будет действовать шенкелем в другом месте нежели высокий.
В третьих жать с усилением воздействия абсолютно бесполезно, я бы даже сказала вредно. Нужно оживлять шенкель. В моем случае уже после первого не послушания подключается хлыст, а как только лошадь продвинулась от малейшего прикосновения нужно ее погладить.
А вообще когда длительное время работаешь с лошадью, то лошадь начинает понимать тебя с полутонов.
Пы.сы. для автора: у меня так вообще силы в ногах нет и ничего еду выступаю, и моментами даже прилично )))

 

[igorek]

По заду лошадь бить не надо. Повторюсь: удар наносится на ладонь сзади шенкеля. Его сила зависит от конкретной ситуации, но сам удар должен быть акцентированым, максимально понятным для лошади.
Многие лошади поначалу стартуют как только начинаешь выворачивать хлыст(доли секунды). В этом случае хлыст применяется всё-равно, хотябы и не сильно. Ну и конечно при любом телодвижении с хлыстом - побежали-побежали.Сокращаешь, успокаиваешь. Со временем успокаиваются - понимают когда напросились!

 

[Снегурочка]

Вот есть у нас в клубе такая всадница. Сильная, уверенная, с "железным" шенкелем, у которой любая лошадь двигается. Только вот сажусь я сразу после нее на лошадь, и подо мной "деревяшка" с дубовыми боками, перехваченным дыханием, скрученная в бараний рог и оголтело несущаяся вперед, не разбирая ни команды, ни дороги. :?

Такое встречается нередко. Когда-то я таким всадникам завидовала, потому что сама так не могла, а теперь считаю, что это тупиковая ветвь развития. Ну двигается любая лошадь и что? Никакой свободы, раскрепощенности, красоты в этом движении все равно нет.
Почему-то именно эти всадники не становятся ни спортсменами, ни берейторами, а так навсегда и остаются "сильными прокатчиками".
Конечно слишком слабый тонус мускулатуры всадника - недостаток. Но и гипертонус тоже не нужен. Нужна какая-то золотая середина, а дальше уже головой надо работать, а не мускулы качать.

 

[Nagini]

да дело может быть не столько в слабом шенкеле как таковом, а в не полной мере выезженности лошади
увы, суровая действительность Российского любительского КС
учиться новичку лучше на хорошо выезжанной лошади
по себе помю, когда я училась и ходила в прокат, я мучалась долго, жала этим шенкелем так, что чуть ли не глаза на лоб вылазили, а инструктор все повторяла: "икоркой дааави..". Это тоже неплохая школа, после такого хорошо выезжанная лошадь кажется чем-то райским и сразу все начинает получаться. И подъемы в галоп, и сбор :wink:

 

[Krist]

Почему-то именно эти всадники не становятся ни спортсменами, ни берейторами, а так навсегда и остаются "сильными прокатчиками".

Речь идет далекооо не о прокате. :roll:

Конечно слишком слабый тонус мускулатуры всадника - недостаток. Но и гипертонус тоже не нужен. Нужна какая-то золотая середина, а дальше уже головой надо работать, а не мускулы качать.

Согласна.