Сожительство /Брак все аспекты за и против .

[zara]

Читаю - и вспоминается Сирано де Бержерак "Государства Луны" - модель мира, в котором дети, достигнув, кажется, 21 года - становятся "старше" родителей по рангу, а старики по своим правам приравнены к неразумным детям. И это потому, что свежий молодой разум ведет общество к прогрессу, тогда как старый и закостенелый разум способен вести только с регрессу - стремление к стабильности стариковского разума и страх стариков эту стабильность потерять не может послужить толчком к развитию. Кажется, там после 40 уже к власти и принятию решений как в государстве, так и в семье - никто не допускается, уже не годен. То есть, с 20 до 40 - самый что ни есть продуктивный возраст . Ну, в 16 веке в 40 уже были стариками... по крайней мере, практически без зубов .
Очень интересная модель мира, куда интереснее, чем "Город солнца" Мора. И что-то в этом однозначно есть... Действительно, после 40 становится уже как-то сложно менять устаканившееся восприятие мира. И есть что терять... А ведь парадокс у Бержерака: поскольку юноша, которому исполнилось 20, уже обладает всеми правами семьи и всеми ее благами может распоряжаться, значит - ему есть что терять. Но если он это не ценит - значит, разум его еще не созрел? Или важно именно то, что глобальные решения должен принимать разум, для которого собственные фантазии и их воплощение важнее могут быть страхов потерять все, что имеешь?

В общем, в том обществе родители в определенный момент попадают в АБСОЛЮТНОЕ подчинение к своим детям, это установлено государством и выглядит вполне справедливо в модели.

А по-поводу благодарности детей... Сдается мне, детям до этого надо просто дожить. Это чувство - не тяжелой обязанности быть благодарным родителям, а настоящей заботливой благодарности, приходит с возрастом (разумеется, если родители не культивируют это чувство в детеныше насильственно, тогда возникает отторжение раньше, чем человек дорастает до благодарности ). Возраст этот разный. Просто, родителям надо уметь ребенка однажды отпустить... и пожить для себя. Родителям пожить для себя. Если повезет, детеныш чуток "встанет" на ноги предположим - годам к 30. То есть, не будет уже требовать постоянной заботы, помощи и наблюдения. Тогда и причин для переживаний за детеныша станет меньше (не все родители, кстати, себя-то отпустить могут. Они боятся потерять эти "причины для переживаний" и мешают ребенку жить. Опять причина для возникновения отторжения). Ну, если повезет, в этот период родители еще вполне здоровы и в заботе детей не нуждаются остро. Ну, а дети после 40-50 лет уже вполне готовы осознанно родителей поддерживать. Если, конечно, родители до этого в отношении детей дров не наломали... То есть, родителям порядка 60-70 лет. Конечно, в схему не вписываются случаи болезни или иные случаи, когда постоянный уход требуется раньше...
Ну, понятно дело, возрастные группы - примерные, все равно у всех по разному. :wink: И "пожить для себя" не означает полного разрыва отношений - Боже упаси!, а только некий вариант параллельной жизни равнозначных членов семьи.

 

[Клюква]

.. Сдается мне, детям до этого надо просто дожить. Это чувство - не тяжелой обязанности быть благодарным родителям, а настоящей заботливой благодарности, приходит с возрастом (разумеется, если родители не культивируют это чувство в детеныше насильственно, тогда возникает отторжение раньше, чем человек дорастает до благодарности ). Возраст этот разный. Просто, родителям надо уметь ребенка однажды отпустить... и пожить для себя. Родителям пожить для себя. Если повезет, детеныш чуток "встанет" на ноги предположим - годам к 30. То есть, не будет уже требовать постоянной заботы, помощи и наблюдения. Тогда и причин для переживаний за детеныша станет меньше (не все родители, кстати, себя-то отпустить могут. Они боятся потерять эти "причины для переживаний" и мешают ребенку жить. Опять причина для возникновения отторжения). Ну, если повезет, в этот период родители еще вполне здоровы и в заботе детей не нуждаются остро. Ну, а дети после 40-50 лет уже вполне готовы осознанно родителей поддерживать. Если, конечно, родители до этого в отношении детей дров не наломали... То есть, родителям порядка 60-70 лет. Конечно, в схему не вписываются случаи болезни или иные случаи, когда постоянный уход требуется раньше...
Ну, понятно дело, возрастные группы - примерные, все равно у всех по разному. :wink: И "пожить для себя" не означает полного разрыва отношений - Боже упаси!, а только некий вариант параллельной жизни равнозначных членов семьи.

Спасибо zara , полностью согласна.

Семья это живой организм , основа его не тотальное подчинение с позиции ТЫ МНЕ ДОЛЖЕН , а любовь , доверие и взаимное уважение , постоянный работа над собой и терпение.

 

[Gloria]

Она не просто не логична, а чудовищно несправедлива. По справедливости дети должны быть собственностью родителей. Ведь они, по существу, сделаны родителями. У родителей должно быть право на свое усмотрение распоряжаться их судьбой.

Да-да. Вот в прошлом, что ли, году было судебное дело в Австрии. Судили одного дядечку, который рассуждал в этом же духе, в итоге его взрослая дочь прожила до 30 с лишним лет в плену, причем собственный отец ее насиловал (а что - она же его собственность, нет?). Несколько детей даже родились от этого сожительства.
Суд придерживался другой точки зрения, папаша остаток жизни проведет в тюрьме, дочку и ее детей ждет лечение и интеграция в общество (надеюсь, удачная).
Если кто-то думает, что это единичный случай, то этот кто-то заблуждается.
Эгоистка, Вы как относитесь к вышеприведенному?

 

[_Miracle_]

Она не просто не логична, а чудовищно несправедлива. По справедливости дети должны быть собственностью родителей. Ведь они, по существу, сделаны родителями. У родителей должно быть право на свое усмотрение распоряжаться их судьбой.

Господи, жуть какая.... Ира, простите, если для Вас это одна из запретных тем, но - а Вашей судьбой родители распоряжались? До какого возраста, если да?

 

[Эгоистка]

Вот потому-то родоплеменной патриархат и сменился государственным строем.

Это в древнем Риме был родоплеменной патриархат? Увы, я не специалист по истории, но смутно подозреваю, что что-то тут не так.

По Вашей логике рождение детей - это вариант обеспечения себя бесплатной рабской силой. Вернее, не бесплатной. Надо же содержать свое имущество, пока оно не сможет окупать себя, так ведь?

Детей люди заводят с разными целями, но и такой вариант возможен.

Кстати, по этой же логике, получается, что Ваши дети Вам не принадлежат. Поскольку Вы сами принадлежите своим родителям.

Разве одно исключает другое?

Или Вы признаете право перехода собственности на ребенка в момент заключения его брака?

Минуточку, я нигде не писала, что считаю жену собственностью мужа. Долг перед мужем - это несколько другое. Тем не менее, если родители разрешили своему ребенку вступить в брак, то предполагается, что они разрешили ему взять на себя и нести связанные с этим обязательства. Слова Шекспира: "Часть верности, заботы и любви я мужу передам...".

Хехе, неужели вы можете утверждать что сами себе принадлежите? Что целиком и полностью контролируете себя во всех аспектах... Тогда как человек который сам себе не принадлежит, может обладать другим, простите?

Вы правы, я не вполне владею собой, но стараюсь это делать. Если принять Вашу последнюю фразу, то человек вообще не может никем и ничем владеть, потому что на 100% никто и собой не владеет.

Эгоистка, Вы как относитесь к вышеприведенному?

Точно так же, как отношусь к издевательствам над животными. Т.е. считаю таких людей извращенцами, они мне крайне неприятны, но до тех пор, пока они имеют дело только со своей собственностью, никто не должен вмешиваться.

Ира, простите, если для Вас это одна из запретных тем, но - а Вашей судьбой родители распоряжались? До какого возраста, если да?

Мои родители любят меня и распоряжаются моей судьбой мне на благо. С моим мнением о взаимоотношениях детей и родителей они не согласны и осуждают его. Тем не менее, переубедить меня им не удается. При этом я стараюсь их слушаться вплоть до сегодняшнего дня. Настолько, насколько владею собой. Так что над моими поступками властны мои родители (отец, т.к. мама давно умерла), и я этого нисколько не стыжусь. А вот над моими мыслями и эмоциями не властен никто. Даже я . Хотя к чужому мнению я тоже склонна прислушиваться.

 

[Мария]

Разве одно исключает другое?

Вообще-то исключает. Поскольку собственность не может иметь собственности. Все, чем обладает собственность, принадлежит ее хозяину. Собственно в том же др. риме существовал патер фамилиас, который единовластно и распоряжался судьбой всего своего семейства. Включая внуков.
Родоплеменной патриархат в древнем риме был, разумеется. Потом он остался не родоплеменным. А простым патриархатом.

 

[Gloria]

Gloria писал(а):
Эгоистка, Вы как относитесь к вышеприведенному?

Точно так же, как отношусь к издевательствам над животными. Т.е. считаю таких людей извращенцами, они мне крайне неприятны, но до тех пор, пока они имеют дело только со своей собственностью, никто не должен вмешиваться.

Т.е. означенный патер фамилиас Вам лично крайне неприятен, но осуждению он не подлежит, может делать со своей собственностью (в лице старшей дочери и внуков, они же дети) все, что угодно? И полиция, прокуратура и суд вмешиваться не должны были?

 

[Эгоистка]

Поскольку собственность не может иметь собственности. Все, чем обладает собственность, принадлежит ее хозяину.

Эти две фразы содержат противоречие. Раз собственность чем-то обладает, значит, у нее есть своя собственность. Другое дело, что эта собственность тоже принадлежит первому собственнику, но уже опосредованно.
Еще забыла спросить у Лены: а где там был второй родитель? Т.е мать? На самом деле это важно, и может коренным образом повлиять на оценку ситуации.
Лена, нет, патер фамилиас мне не неприятен. Неприятно только, когда его используют неприятным образом. Если свести к более мягкой теме, к владению животными, то я (как и Вы, полагаю) - за право собственности на животных. И это право мне приятно. Но неприятно, когда им пользуются мерзко. Хотя имеют право.

 

[Мария]

Противоречия нет. Собственность не может иметь собственности. Право собственности включает в себя права владения, распоряжения, пользования. Собственность, в нашем случае - человек. может владеть или пользоваться вещью. Но распоряжаться ею - нет. Следовательно, он не может обладать собственностью, как триединым понятием.

Ну и о правах. В том-то и дело, что законодательство как-то все же предусматривает жестокое обращение с животными. А за преступления против личности у нас и вовсе в УК написано много букаф. ТАк что права, получается, и нет...

 

[Gloria]

Еще забыла спросить у Лены: а где там был второй родитель? Т.е мать? На самом деле это важно, и может коренным образом повлиять на оценку ситуации.
Лена, нет, патер фамилиас мне не неприятен. Неприятно только, когда его используют неприятным образом. Если свести к более мягкой теме, к владению животными, то я (как и Вы, полагаю) - за право собственности на животных. И это право мне приятно. Но неприятно, когда им пользуются мерзко. Хотя имеют право.

А мамахен была, кажется, не совсем дееспособна. Или уже умерла к моменту, когда история вылезла наружу. Или и то, и другое.
Ира, "патер фамилиас" - это отец семейства (лат.), Вы, кажется, не свосем верно поняли термин, отчего вся фраза стала некорректной.

 

[lisa (lisa)]

Еще забыла спросить у Лены: а где там был второй родитель?

Ир, да, вот тоже хотела тебя спросить - если между родителями возникает противоречие относительно того, как "распорядиться судьбой ребенка", то как быть?

Кстати, зачем ходить в древний Рим? Далеко. Давайте вспомним времена Возрождения... ну, хоть Ромео и Джульетту. Или еще ближе - Ивана Грозного, Петра Первого, Тараса Бульбу. Совсем близко - Дубровского. Думаю, что можно придумать и еще более недавний пример "законного" распоряжения родителями судьбой детей. Так что взгляды Эгоистки не столь архаичны, сколько могут показаться с первой точки зрения.

А мало ли на свете родителей, которые, прикрываясь родительской любовью, используют детей в своих целях, обычно не отдавая себе в этом отчета. Больше половины - это уж точно! Родителей, навязывающих своим детям выбор профессии (обычно "удобной" и престижной) - причем часто без сканадлов, без споров, но аккуратным и незаметным капаньем на мозги, психологическим прессингом. Родителей, требующих от ребенка, чтобы он был такой же, как они. Или - обратный эффект - требующих, чтобы он исполнил то, что не смогли сделать они. А оооочень любяшие мамочки, трепетно и заботливуо растящие из своих двухлетних сыновей будущих гомосексуалистов - никогда не попадались? (Не, я ни в коей мере не против секс-меньшинств, но просто им потом реально трудно жить на свете). Кто из нас, родителей, может сказать, что он на сто процентов свободен от всего этого - поднимите руки! Я - не подниму.

Да, конечно, это далеко не то же самое, что - упаси Г-ди - насиловать собственную дочь. Но иногда степень психологичесиой травмы, полученной от такой "родительской заботы", почти сравнима - насилие психологическое не многим лучше физического. А оно - законно.

 

[Зюлейка]

Наш "патер фамилиас" столько "прессовал" и "прессует" нас с братом за неправильно потраченное время и деньги! "С лошадью занимаетесь вместо того, чтобы доводить дачный дом и участок" до недосягаемого идеала! Никакие доводы, что зато не пьем, не курим, не ведем аморальный образ жизни не действуют. Мне через полгода на пенсию, а руководящая роль "патера" не ослабевает.
Вроде бы родители добра желают... Гм... Но как такое авторитарное воспитание мешает в отношениях с другими людьми! (Ну, и в родной семье счастья не добавляет).

 

[Гаврик]

С величайшим трудом осилила 13 страниц... Как резюме для себя,никого не осуждая и не поправляя, расскажу кусочек своей истории. Мне 37 лет, и у меня второй брак. Познакомилась с вторым мужем, после жизни "разбитной разведенки", по настоянию моей тогдашней, глубокоуважаемой, начальницы. Первое впечатление - строго отрицательное.
Эдакий "биток" девяностых годов... Только весомое уважение к моей "Шефине" заставило меня продолжить свидание... И она не ошиблась... Больше шести лет мы в официальном браке, родили двух детей. Оказалось, что у "битка" диплом с отличием и он чертовски семейный мужчина, мало того, давно в меня влюблен.
Да, я его не люблю. Это не мешает его уважать. Да, он сильно средний в постели. Это, как выяснилось, вовсе не главное. Зато он не предал меня, когда ситуация в нашей семье была... нет, не критическая, БЕЗИСХОДНАЯ, и стал мне поддержкой и опорой. С тех пор я точно знаю: буду с ним до последнего вздоха, ( если он от меня не сбежит), и поддержу, и помогу по мере сил.
Кстати, к Марии. Когда мы познакомились, мой будущий благовеный чудовищно вонял. Просто у него так сияли глаза, что мне приходилось помалкивать. После начала совместной жизни, мужчина успокоился (поймал, типа), стал питаться, как я считаю нужным, а не доширакрм, и все...Вонь кобеля пропала... Зато теперь я всегда знаю, когда ему плохо. Как завонял - пора лечить

 

[Lugara]

Вы правы, я не вполне владею собой, но стараюсь это делать. Если принять Вашу последнюю фразу, то человек вообще не может никем и ничем владеть, потому что на 100% никто и собой не владеет.

Да, именно. Он может пытаться влиять на кого - либо, и что - либо в рамках продиктованных обстаятельств, понимая последствия своего действия или не понимая... Так что ни вещью, ни человеком, человек обладать в полной степени не способен. Заявлять вы об этом можите сколько угодно, "что вы имеете право". На самом же деле право обладать у человека нет в принцепи, это не в компетенции человека. Ну самообманом можно заниматься, этого никто не отменял
Грубо говоря, дочь может взять и уехать, и быть в недоступном для вашего влияния месте. Все точка. Она может совершить а может не совершить такой поступок, выбор делает она, в рамках продиктованных обстоятельств. Вы можите пытаться повлиять на ее решение. Но никогда не сможите решить за нее. Свобода выбора, дана каждому, насколько я понимаю это решено еще при создании мира...

 

[Эгоистка]

Ира, "патер фамилиас" - это отец семейства (лат.), Вы, кажется, не свосем верно поняли термин, отчего вся фраза стала некорректной.

Спасибо за объяснение.

Ир, да, вот тоже хотела тебя спросить - если между родителями возникает противоречие относительно того, как "распорядиться судьбой ребенка", то как быть?

Это очень сложный вопрос, на который нельзя дать однозначный ответ. Кстати, сходная проблема возникает и в случае, когда один из родителей умер или потерял дееспособность. Трудно дать какое-то общее решение, и все же я думаю, что ребенок скорее принадлежит матери, чем отцу. Все-таки ее роль и ее добрая воля в деторождении куда важнее. Кстати, в истории Тараса Бульбы (не киношной, а книжной) мне всегда было очень жалко именно мать. Гораздо больше, чем самого Андрия.

Так что ни вещью, ни человеком, человек обладать в полной степени не способен.

Спорная точка зрения. Получается, что если лошадь может убежать, а кошелек могут украсть, то мы и не являемся их собственниками?

 

[прокатчица]

Будем оправдывать рабовладение?

 

[Lugara]

Спорная точка зрения. Получается, что если лошадь может убежать, а кошелек могут украсть, то мы и не являемся их собственниками?

В понятие собственность входит еще три понятия как было сказано ранее ( владение, пользование, распоряжение). Материальные вещи и животные достаточно зависимые от человека "вещи". И степень влияния человека на них достаточно велика но не является ПОЛНОЙ (то есть в полной степени владеть, пользоваться и распоряжатся не получится, но люди пытаются выстроить хоть какую то систему понятий и законов, дабы стабилизировать то что им не подвластно). Владеть, пользоваться и распоряжаться мы можем до определенных пределов. С человеком все достаточно сложнее. По природе его ему дана свобода выбора, и это качество невозможно забрать. Принять решение за дочь, вы не можете как бы вам не хотелось. Повлиять да, но в рамках определенных обстоятельств продиктованных из вне. Следовательно вещи и животные в собственности могут быть, пока внешние обстоятельства на это не повлияют (кошелек украдут, лошадь убежит, заболеет или умрет). Немного ограниченное владение, пользование, распоряжение) до поры до времени. В каком то смысле вы собственник, но какой то неполноценный... А с человеком степень возможности степень владеть, пользоваться, распоряжаться, сводится к нулю. Ребенок может до бесконечности бунтовать, протестовать, и делать по своему. Ну и где тут ваше владение, пользование, распоряжение? Это просто невозможно по законам жизни данным нам изначально!

 

[Эгоистка]

Будем оправдывать рабовладение?

Рабовладение - очень полезная вещь (для рабовладельца), но, к сожалению, достаточно опасная. Кстати, тут недавно у меня дошли руки почитать "Войну саламандр". Очень хочется поделиться впечатлениями, но, увы, время поджимает. Но те, кто читал, я думаю, догадались, что я имею в виду.

 

[zara]

Не-не-не!!!!!! Я считаю, что жена - это собственность мужа! И никакими детьми она (жена) распоряжаться не должна. Родила, выкормила - и в койку, после того, разумеется, как обед приготовит. И вообще, откуда у женщины в семье право голоса может быть! Особо, ежели муж - кормилец, поилец, а жена и себя-то толком прокормить не может. Я считаю, что право собственности на людей надо установить чисто на основе материальной обеспеченности. Если муж обеспечивает семью - тогда он и собственник, и все домочадцы должны раз молчать и два - тихо. А если жена семью обеспечивает - тут уж мужу следует поджать амбиции и занять подчиненное положение. Дети будут собственностью семьи, но только в целях увеличения благосостояния этой семьи. Детям следует дать образование и воспитание, чтобы они могли создать пару в социальном круге как можно выше. Если детеныша отправить, например, учиться в Англию, как нынче модно среди определенной прослойки общества - у детеныша больше шансов там подцепить кого-то из более высокого круга. А это укрепит позиции семьи независимо от того, кто в этой семье является собственником - муж или жена.
Собственно, при любом раскладе, тот в семье, кто занимает подчиненное положение и является собственностью другого супруга, обречен на это положение на всю жизнь. И это следует закрепить законодательно, например, при оформлении брака делать соответствующую запись в паспорте. Ибо - не фиг. Все равно этот член общества на самостоятельную достойную жизнь сам не способен и детям ничего толком дать не может. будь этот член хоть мать, хоть отец. А, значит, этот член для развития общества фактически существо не нужное. По идее, этот член обязан вымирать, чтобы не засорять нормальное общество. И то, что более сильная особь берет на себя обязанность по его содержанию и использует в размножении - любезность.
В принципе, по детям в определенном возрасте уже видно, на что они способны, и в качестве кого их можно использовать - в виде собственника или в виде собственности. Думаю, что потенциальных собственников следует изымать из семьи для соответствующего воспитания, проблема государственного уровня. Люди же = собственность вполне могут продолжать воспитываться в семье, поскольку их задача удовлетворять потребности собственников и размножаться.

Ну, вот как-то так я вижу проблему собственности в отношениях отцов, детей и супругов. Причем, при таком раскладе, полагаю единым собственником всех таки делать государство. Потому что иначе институт собственности на человека будет не полным. Только государство должно иметь право решать, что делать с госсобственностью, независимо от того, "продвинутая" она или нет. Нет, без госсобственности на всех картинка будет не полной. Потому что кто же будет регулировать отношения между собственниками и собственностью? Воля государства в этих вопросах должна быть непререкаема!
А вот чьей собственностью будет правитель или собрание правителей? Наверное, есть два варианта: они будут собственностью народа. Или они будут ставленниками божиими. В обоих случаях важна идеология, наверное, на уровне религии удобнее...

Есть еще одно предложение.
Нежизнеспособные родители/супруги должны поступать в полное распоряжение к своим более деятельным и жизнеспособным детям/супругам. В целях их же собственной безопасности. Возможно, их дееспособность следует вообще ограничить. Тех же, кто в распоряжение (опеку) получил не сильно приспособленного к жизни родственника, следует обязать обеспечить им определенный уровень существования. Ну, типа пенсии, алиментов или квалифицированной прислуги. Главное, чтобы они жить не мешали... и не имели возможности распоряжаться семейным имуществом. От греха. Вот, на мой взгляд, идеальный вариант общественного устройства!

Извините, Остапа понесло! на ночь глядя... Пойду, зашью заркину попону...

 

[Клюква]

ZARA, спасиб !!!! Я читала и смеялась сквозь слезы. И смешно ,и грустно.

Если серьезно, то диктатура в семье это страшно . Любое воздействие (моральное,физическое)вызовет противодействие в той или иной форме ,если подчиненная сторона внешне смиренно принимает этот прессинг длительное время , за этим последуют очень серьезные последствия . Не имея возможности оказать достойное сопротивление более слабый и зависимый член семьи будет вынужден лгать ,замкнется , а вырвавшись на свободу ни когда, не простит унижения. Сам же диктатор рискует закончить жизнь в полном одиночестве или в обществе душевнобольных т.к. он искренне уверен что, он действует на благо своих родных,не жалеет сил ,любит их своей особенной любовью , и сам очень нуждается в любви. Самую сильную боль способны причинять именно близкие и родные люди .