Сожительство /Брак все аспекты за и против .

[Мария]

Вер, это категоричный вывод – про первое/второе/пятое место. Секс – это удовольствие, которое скрашивает жизнь. И хорошо, когда он хороший. А когда плохой – плохо.
Про флаг – улыбнуло. Получается, что ты выносишь вердикт – кому в руки нужен флаг, основываясь только на взглядах человека на секс? Однобоко и неумно как-то.
Далее. Забавно, но получается, что именно ты исходишь из того, что есть одно мнение – твое, оно же правильное. Поскольку, именно ты открыто осуждаешь большее число участников беседы, употребляя слово «блуд». Мне, а значит и тем, кто выражает мне ППКС – предлагаешь флаг. Так кто узко видит ситуацию?

Судить о большинстве…Вот это улыбнуло еще сильнее. Вер, ну КАК ты можешь судить о большинстве? На основании какой выборки? Окружающее меня большинство почему-то из другого разлива. Возможно, все же стоит говорить, что тараканы у всех разные? Опять же, почему-то среди участников данной дискуссии в меньшинстве именно ты.

Про врожденную стыдливость. Я допускаю врожденную стыдливость. Но вот что касается врожденного отношения к сексу - …..почему-то мне кажется, что отношение к сексу во многом диктуется воспитанием, наличием или отсутствием о нем информации, мнением окружающих людей. Точно также дети изначально не знают о том, что какать посреди улицы – неприлично. Или о том ,что ковыряться в носу – плохо. И не знают о том, что быть обнаженным – стыдно.


Дальше. Где сказано, что я считаю, что отношение может быть либо по типу а, либо – по типу б? Я просто не хочу обобщений. А твой «психологический» пост был одним сплошным обобщением. Что делать с теми, кто в твою статистику не входит? Ты психолог, сексолог, социолог? Или у тебя хотя бы огромный круг близких друзей, которые делятся с тобой своими взглядами на интим?

Кроме того, предложила бы тебе не брать в общении со мной тон в стиле «не поверишь». Хотя, конечно, ты вправе. Но, имхо, не советую. Представляешь, я поверю. А еще я свято верю в то, что если –таки этой проблемой озаботиться серьезно, то риски снизятся. Почему-то, любимая тобой статистика, по-моему, говорит о том, что люди не крестятся, пока гром не гремит. И от этого куда больше проблем, чем от того, что у кого-то презерватив порвался.

А еще раньше жена считалась собственностью мужа. А еще по договору передавалась. И вообще, рассуждать о том, что было когда-то – неблагодарное занятие. Кроме того, я только что закончила книгу по истории гос-ва и права зарубежных стран редактировать...Обновила знания. Что-то идиллии, несмотря на число зарегистрированных браков не наблюдалось…

Я рада за твой опыт. Знаю еще одну такую же девушку. С таким же опытом. Правда, в ее случае – знаю так же о том, чем до брака, встречаясь с ней, занимался ее жених. И почему. Но это совершенно не важно. Твоя ситуация – это твоя ситуация. И замечательно, что повезло, и что твой муж оказался твоим человеком. Бывают совершенно противоположные случаи. Примеров много. Опять же, из опыта, не моего, но близкого.

 

[Ugolek*]

Признаюсь честно, я вообще слабо представляю себе суть разговора. О чем идет речь? О счастье в любви? В целом жизни? О счастливом браке? Об удачном браке? О защищенности женщины? О грехе или еще каких-то экзистенциальных проблемах? О статистике или личном опыте каждого участника дискуссии?
Потому как имхо, получается дискуссия в стиле "кто в лес, кто по дрова".
Особенно учитывая тенденцию некоторых участников дискуссии слишком категорично отстаивать свою точку зрения.

У каждого свой опыт. Удачный, неудачный. У каждого свои принципы, характер и воспитание, свои стремления и свои система ценностей, стартовые условия. Все это очень интересно и полезно - поделиться этим самым опытом.

Но хоть убейте, никак не могу понять - КАК можно рассматривать личные взаимоотношения с точки зрения привязки их к штампу в паспорте?

Объясните мне глупой, плиз!

 

[Зюлейка]

Ugolek, когда я встречалась с мужчиной "незаконно", то и себе, и близким (кто об этом знал), говорила точно так же, как Вы: "Какое значение имеет штамп в паспорте?!".
А в душЕ прекрасно понимала, какое, и очень завидовала законным женам. Не хочется быть "пирожным" для чьего-то удовольствия. Хочется быть равноправным человеком.

А вообще, это вопрос моды. Уверена, что 20-30 лет назад сторонников сожительства практически не было бы.
Кстати, всякие бытовые преступления чаще совершались именно в среде, где люди легкомысленно относились к "законно-незаконно". Почему-то, если "избил" или даже "убил" - то гораздо чаще "сожитель", чем "муж". Так было.

 

[Энни (Annette Riviere)]

А в душЕ прекрасно понимала, какое, и очень завидовала законным женам. Не хочется быть "пирожным" для чьего-то удовольствия. Хочется быть равноправным человеком.

Я понимаю вас. И точку зрения остальных участников дискуссии тоже
А не понимаю - того, как штамп в паспорте смог бы спасти несложившиеся отношения. Или легче было бы, что брак - был, пусть и неудачный?

 

[Iurumi]

А в душЕ прекрасно понимала, какое, и очень завидовала законным женам. Не хочется быть "пирожным" для чьего-то удовольствия. Хочется быть равноправным человеком.

Совершенно к вам не применительно. Но вот по опыту знаю, что многие хотят штамп в паспорте, не потому, что им это психологически необходимо (т.е. понимают, что на отношения это не повлияет), а потому что, вона, Манька замужем, и Танька выходит. А че я, хуже других, чтоль? В нас очень сильно ммм.... чувтво коллективизма, очень много людских поступков направлены не столько на достижение чего-либо, сколько на показательное достижение.

 

[Ugolek*]

Энни (Annette Riviere) + 1 еще раз!

Зюлейка, вы меня очевидно не поняли.
Я пытаюсь выразить своб мысль о том, что если люди вместе... нет, не так... если люди ВМЕСТЕ (они любят друг друга, они берут на себя ответственность друг за друга, они понимают зачем они вместе и хотят быть вместе дальше, когда они хотят быть семьей, а не просто проводить вместе время, когда они готовы работать над собой с тем, чтобы быть вместе и т.д.), то никакой штамп в паспорте не сделает их счастливее или несчастнее. Так как, как ни банально это звучит, их счастье - в их руках.
А если один из пары "пирожное", а другой едок (?), то какое это вместе? Это увы да, временно

Ну и опять же повторюсь - я сейчас говорю именно о личных взаимоотношениях, не касаясь экономической стороны вопроса. Для экономики штапм бесспорно значит многое.

 

[zara]

Охошеньки... ну откуда столько категоричности? Хорошо, плохо... Нет во всех этих моментах ни хорошего, ни плохого. Люди все разные, для одного хорошо - одно, для другого - противоположное, почему бы не уважать право каждого на свою жизнь?

Мария, во многом - согласна. Думаю, что такой взгляд естественен для человека в определенном возрасте и имеющего определенный жизненный опыт. Взгляды Веры (ожидала больше не Веру, а Эгоистку увидеть в оппонентах ) меня просто пугают... Брак свеженький, опыта практического общения такого рода нет, в основном теоретический. Ничего личного, Вера, пойми правильно (вспомни, мы с тобой когда-то немного общались тоже), просто любая женщина должна быть готова отпустить своего мужчину для его счастья и радости, если любит. И от этого нельзя зарекаться. Наверное даже, если внутри есть это чувство - взаимного права на свободу, даже если это право не осуществляется - отношения должны быть крепче. Все возможно в этом мире. И это - хорошо. И это тоже - аспект ответственности перед партнером. Поскольку ты несешь ответственность за его счастье. Если он счастлив без тебя - разве его не надо отпустить? Ответственность друг перед другом не только в том, чтобы при любых обстоятельствах быть вместе...

Из всех семей моих сверстников я знаю, к сожалению, только две счастливых. Во всех отношениях. Нет, не все кончились разводами, многие живут, уважают друг друга, поддерживают, ценят, любят своих детей, но... счастлива ли женщина, которая говорит: "но зато я замужем"? Те, кто развелся (и не все по причине мужа алкоголика, многие просто с возрастом поняли, что партнер не подходит для дальнейшей семейной жизни) - никто не жалеет. Нет, не правильно: жалеет. Но не о том, что однажды вступил в брак, не о том, что развелись. Жалеет о том, что прошел определенный этап жизни, и он, этот этап, был по своему прекрасен. Люди взрослеют, стареют, меняются. Возникает потребность в другом партнере для совместной жизни. особенно, если партнеры меняются не равномерно, или один из них совсем перестает соответствовать критериям другого.

На самом деле, кто-то создан для единобрачия, кто-то для "свободного секса", кто-то для множества браков, соответствующих собственным изменениям. Все эти варианты - правильны, просто не может быть для всех одинакового. Главное, чтобы половинки правильно подбирались. Представляете себе, если женщина создана и настроена на единобрачие, а мужчина ищет партнершу, соответствующую своим изменениям? Какая трагедия для женщины! Там уж о ее здоровье говорить не приходится, а иногда и о жизни... Вот что страшно - несоответствие партнеров, а не разные варианты сожительства. Вы уж извините, но брак - это то же сожительство, но зарегистрированное. В регистрации есть определенная польза: имущественный вопрос, законнорожденность детей (претендентов на то же имущество) - это дает уверенность. Ну и право быть с партнером в болезни и смерти. Остальное - за пределами регистрации.

Ну, и о себе, раз пошла такая пьянка.
Росла я в большой семье с жесткими традициями. Традиции эти росли даже не из социалистических понятий о семье, а глубже, потому что корни моих предков давнишние и с традициями. Мы жили в большой сталинской квартире, бабушка и дед, и три семьи: моего отца и его брата и сестры. Видимость благополучия это было святым. Но разве в одной квартире что-то скроется? Почему-то с детства я уже понимала, что семейные традиции не могут заменить семейного счастья. Не знаю, откуда - я не видела ни одного конфликта. Только разве что некие несоответствия... Но традиции сильны, и я готова была к замужеству, причем непременно - чтобы один раз и навсегда. Мой избранник моей семье не нравился, но мое решение уважали безусловно, меня поддерживали родители. Ну, они конечно же не знали, что наши чувства были уже проверены до свадьбы - любовь, желание и влечение были слишком сильны. И для нас решение зарегистрировать брак объяснялось, наверное, больше именно этим - возможностью совместного проживания. Мы были очень близки. Как ни странно, проблемы начались после рождения ребенка - муж был явно не готов к тому, что ему будет отведено второе место. В общем, пятилетний рубеж мы перейти не смогли. Возможно, больше по моей вине, чем по его. Потому что однажды я отчетливо поняла, что жить с ним не могу (а жили мы отдельно от родителей, снимали комнату в отличной коммуналке, где была еще одна бабушка, которая в прямом смысле слова была бабушкой моему сыну). То есть, грешить на неустроенность быта не приходится. Следует признать, если бы я была бы умнее и старше, я бы пережила этот период и семью сохранила... но я была бы иной. Той меня, которая есть сейчас, не было бы. Скорее всего, я прожила бы жизнь стабильную, сероватую и скучную. Но - я бы не знала другой жизни и меня бы это устраивало... разве что сны... и мечты.
В общем, развод был по моей инициативе. И я о нем не жалею.Как ни странно, для таких людей как я (а нас не мало!) развод с очередным партнером это ... как объяснить... дает силы для следующего витка жизни. Для получения новых красок и впечатлений. Не надо все сводить к сексу - хотя хороший секс это очень тонизирует! Я говорю именно о красках жизни.

Однажды Аллу Пугачеву спросили: что помогает вам так хорошо выглядеть? - Я влюблена, - сказала Пугачева. Причем не обязательно взаимно, можно безответно. Влюбленность придает блеск глазам...

Как правильно сказала Bravada - партнер является неким раздражителем, стимулятором положительных эмоций, положительного изменения, развития (не дословно, но так как я Настю поняла ), даже если он не знает, что он - партнер... Этот мир устроен так, что если человек (не важно, женщина или мужчина) хочет другого человека - связь их возможна. Эта связь возникает на ином уровне, отличном от сознания. Запах, аура, жест, силуэт - все притягивает. А там дело только в решении обоих...
Ну, да ладно.
Меня окружали прекрасные мужчины. Дважды я действительно хотела бы создать семью. Один раз осознанно - очень полезный был бы брак во всех отношениях, но нужного уровня влечения к нему я не ощутила. Второй раз было слишком много влечения... и это было любовью на уровне болезни, наверное И это тоже было не правильно. Как ни странно, но можно любить и держаться на дистанции в части секса - это тоже очень своеобразные, интересные отношения . Это я все к чему - в любом возрасте возможно выйти замуж. Свободные мужчины - есть, и они тоже ищут себе пару. Зюлейка, чтобы встретить такого мужчину надо быть к этому готовой. Не искать (впрочем, знаю очень симпатичные семьи, которые образовались через клубы знакомств!), а именно быть готовой. А это значит быть свободной. В том числе и от воспоминаний. У каждой женщины есть определенный период восстановления, подготовки сознания и организма для следующей любви. Надо только себя отпустить.
Дважды мне предлагали выйти замуж. Один раз я поняла, что это невозможно сразу после предложения - сбежала в Турцию и по возвращении отказала, расстались. Второй - честно искали купить квартиру (чтобы оставить детям свои), поехали после 4 лет "знакомства" но не сожительства (в смысле совместного проживания) в Египет на 10 дней и после этого расстались. Мы не подходим друг другу.
Были со мной и мужчины женатые... не каюсь. Они были сильными, умными и благополучными. У них были любимые жены и дети - прекрасные семьи. Просто в какой-то момент им надо было почувствовать себя слабыми - они не могли показать это своим домочадцам. И я им это ощущение дарила. Я их восстанавливала для той, их, жизни. Я была другом, любовницей, эти отношения были нужны нам обоим, но не "вместе и на всю жизнь". Кстати, я знакома со всеми их женами и, думаю, они вполне понимают, какую роль однажды я играла в жизни их мужей. Все они - мои друзья, близкие, знающие меня, как облупленную, до сих пор. И теперь слабая и ранимая с ними я, а они сильны. И я могу всегда на них рассчитывать...

В общем, уже понятно, что мужчины в моей жизни были: разные по статусу, положению и пр. И шансы стать женой - тоже были. Собственно, почему были? Они есть , если мне это понадобится... Однажды возникло чувство (а я очень умею понимать собственные чувства и их уважать), что мне не нужен муж. В принципе, меня окружает достаточное количество мужчин, на которых я могу рассчитывать. Одного их них я родила и вырастила, просто я не злоупотребляю его временем и вниманием. Мне достаточно того имущества и того достатка, которым я обеспечиваю себя сама.

Может быть, одно... старею. Иногда возникает мысль: надо, чтобы кто-то сидел у дверей реанимации, если это случится, и очень хотел, чтобы я выжила. А вот это может быть только тот, кто любит и вместе. Просто, теперь мужем может быть только тот, с кем - до конца. Так что, у меня все впереди
Но пока жаренный петух не клюнул... можно еще не отказываться от привычного мне образа жизни Да и есть время для того, чтобы убедить себя в том, что мне это нужно. Или не нужно... люблю, когда у меня есть выбор
К сожалению, в болезни и смерти право на тело партнера дает только штамп в паспорте. Вот ради этого стоит его иметь, этот штамп.

И о чести.
Если не из средневековых романов брать это понятие, и не из классических словарей... И в приложении к браку. На мой взгляд невозможно говорить о чести, если женщина живет с нелюбимым, не уважаемым ею мужчиной просто из-за того, что он ее обеспечивает. Если при этом он ее периодически унижает, а то и постоянно, отлучает ее от детей. Это - бесчестно. И совершенно не существенно, есть ли при этом штамп в паспорте. Бесчестно по отношению к себе. Просто, чтобы быть честным с партнером, надо быть честным с собой. Это обязательное условие и чести, и ответственности в отношениях между партнерами. А вот взаимная честность и рождает естественную ответственность, взаимопонимание и то самое чувство, которого хотели бы все иметь в браке и с возрастом называют любовью.

 

[Mrs. John]

Маша, улыбайся чему хочешь и думай что хочешь. Можешь также превратно толковать мои слова. Ты хотела послушать аргументы человека с противоположной точкой зрения? Я тебе их предоставила. Какие ко мне претензии?
Я, правда, не поняла, как предложение флага оппонентам связано с узким видением ситуации. Узкое видение - это если бы я всем таким поголовно пророчила разбитую жизнь и ад после смерти. Но у меня была оговорка, что при определенном условии развитие ситуации может быть иное... Однако тебе удобнее просто не замечать этот тезис, чтобы победить меня в споре. Ладно, постараюсь отнестись к этому с пониманием.

Вер, это категоричный вывод – про первое/второе/пятое место. Секс – это удовольствие, которое скрашивает жизнь. И хорошо, когда он хороший. А когда плохой – плохо.

Прекрасно. А если бы ты встретила человека, во многих смыслах хорошего и подходящего тебе по характеру, но у которого по сексуальной части... ээ... не блестяще - связала бы ты с ним свою жизнь?

Знаю еще одну такую же девушку. С таким же опытом. Правда, в ее случае – знаю так же о том, чем до брака, встречаясь с ней, занимался ее жених. И почему. Но это совершенно не важно.

Если не важно, зачем об этом говорить?

Зара, нечему тут пугаться, я просто воспитана в совершенно других традициях.

 

[Мария]

Вер, спасибо за аргументы. К сожалению, они меня не убедили. Но я буду иметь их в виду, как мнение.

Фраза "Короче, ...таким...флаг в руки" звучит категорично. Я же, например, не высказываю свое "бугага" с тем же флагом, скажем тебе? Просто потому, что не вижу повода осуждать позицию. Нет повода пророчить флаги.

Человек, подходящий мне во многих смыслах, и с которым я хотела бы связать свою жизнь должен обладать определенным набором качеств. Ну, собственно, и обладает по факту. Сексуальная совместимость в этом списке качеств есть. Да. Я не стала бы жить с заведомым импотентом. Ну или...м...с совершенно грустным для меня случаем. Если бы человек заболел в браке - продолжила бы жить, поскольку таковы мои взгляды. Но изначально связывать жизнь с человеком, который меня не удовлетворяет - зачем? И секс здесь может идти в том же перечне, что и душевные качества. Я ценю свой комфорт и свои удовольствия. И-таки, я не монашка. Как-то так.

Ну и...Вер, тут нет цели "победить тебя в споре". Во-первых, потому что весь спор - о приемлемости тех или иных аргументов. А не о том, как оно правильно. Поскольку в данном случае на правильность мнения не можем претендовать ни ты, ни я. Правильным является только то, что делает людей счастливыми, отчего им хорошо.
Просто получается, что твои аргументы в защиту точки зрения, которая мне не близка, меня абсолютно не убедили. А мне давно хочется, чтобы кто-то представил мне хотя бы один аргумент, с которым я могла бы согласиться.

 

[Mrs. John]

А еще, хотелось бы послушать побольше сторонников "девичей (женской) чести" и прочего "блуда". Мне, как человеку полностью разложившемуся морально в этой области, так никто и никогда не смог объяснить, чем конкретно плохо мое поведение.

Ты хотела послушать - я с тобой поговорила. "Объяснить" не всегда значит "втолковать, убедить". Ну, не было мне понятно из твоих слов, чтобы хочешь, чтобы тебя переубедили. Поэтому я такую задачу перед собой не ставила.
Может, это к лучшему, что я тебя не убедила?
Ну, про флаг в руки давай считать, что я неудачно выразилась. Видимо, эта фраза означает немного другое, чем я думала.
"Бугага" ты не выразила, но тебя что-то там улыбнуло. Это разве не слабый вариант "бугага"? (Другой вопрос, что мне все равно, как со мной разговаривают.)
На счет блуда твои рассуждения меня очень удивили. Блудом сожительство называет Библия. Ты, если у меня верная информация, приняла православие, причем в весьма сознательном возрасте. Ладно, кто-то принадлежит к какой-нибудь конфессии, можно сказать, по рождению, и если ему что-то разонравилось в ее идеях, обычно проще сохранять status quo, чем официально выходить из числа адептов, но если ты не согласна с каким-то догматом религии (причем для тебя, я так поняла, довольно существенным), зачем было креститься? Искренне не понимаю. Это, конечно, уже другая тема, но просто очень интересно. Христианство ведь не особо поощряет позицию "живу ради удовольствия".
Еще не понимаю, зачем, рассматривая с моей подачи гипотетическую ситуацию, брать импотенцию - это экстремальный случай, и я не про него спрашивала.
И если ты готова отказаться от брака с во всем остальном подходящем тебе человеком из-за "не удовлетворяет", извини, это прямое доказательство того, что секс для тебя где-то в первой пятерке по важности в жизни. Отрицать это значит лукавить. Если бы это было иначе, вполне можно было бы поступиться этим параметром ради других достоинств человека.
Ты "не монашка" - ну, такая аргументация как раз и наводит на мысль, что для тебя существует только два варианта: либо "люблю удовольствия, люблю секс, ценю комфорт", либо в монастырь. Допусти ты другой вариант - не было бы такого противопоставления. Разве нет?

 

[Мария]

Я не хотела переубеждаться, т.к. мне комфортно жить с моей точкой зрения. Но. Есть некоторые вопросы, которые хочется понять. Увидеть логичность другой позиции. Т.е., например, аргумент, который я могла бы воспринять, скажем в стиле "да, я согласна, это логично", но, допустим, "это не перевешивает того-то". Или "да, в этом есть смысл", но "все же для меня лучше так-то".

Про флаг - ок. Будем считать, что это вопрос терминологии. Мое "улыбнуло" означало, что улыбнул аргумент/высказывание. Флаг - относится к самому мнению /образу жизни. Т.е. осуждающая, категоричная позиция. С моей стороны это бы звучало "а, ну-ну, бугага" (читай, все люди с такой точкой зрения суть забавные).

По блуду и религии. У меня свой взгляд на блуд. Для меня здесь ключевое слово "прелюбодеяние". С очень важным для меня корнем "люб". Я-таки за любовь. Блуд в виде разврата, этакого жесткого порно - это блуд. А то, что не противоречит любви...Насколько я понимаю христианство, Бог - есть любовь. И я не думаю, что любовь вне брака, если она любовь, для Бога грешна. Точно также никто не убедит меня в каких-то проблемах, возникающих с некрещенными младенцами.
Я верю в Бога. И моя вера основывается на моих собственных взглядах и понимании заповедей. Церковные трактовки не имеют для меня 100%го авторитета. Более того, я не уважаю церковь как политический институт. Как мощнейший механизм. Для меня Бог и церковь - это две большие разницы. При крещении я не выбирала конфессию/церковь. Я сделала это для того, чтобы стать крестной дорогого мне мелкого. Сына моей очень близкой подруги. Чтобы по мере сил учить его доброму-светлому. В общем, дискуссию о церкви, предлагаю свернуть или перенести в личку, поскольку здесь речь не об этом.

Про либо комфорт, либо монастырь - тут немного другое. Смотри. Если меня что-то не удовлетворяет, то я чего-то хочу и не получаю. Я могу с этим мириться. Но это что-то недополученное, к примеру, может служить для меня искушением. Я могу с ним бороться. Но зачем? Если на другой чаше весов что-то очень весомое -есть смысл себя ограничивать. Если нет, то...?
Опять же, хороший секс, приятный тебе физически человек - это важно, поскольку брак - это не просто союз Ленина и Крупской. Это ласка, нежность, это сюси-пуси, тактильные ощущения, наконец. А если человек тебе неприятен? Да бывают такие мелочи, как запах тела. Натуральный. Запах чистого тела - бесит. Какая тут может быть нежность? А одними дискуссиями о высоком брак не поддержать, имхо.

Ну и мне непонятно, что во всем этом может вызывать категорическое неприятие и осуждение. Можно считать для себя, мол, нет, для меня это неприемлемо. Но не кидать камни.

 

[zara]

Зара, нечему тут пугаться, я просто воспитана в совершенно других традициях.

Вера, вот теперь меня улыбнуло: как же просто ты (это ничего, что я на "ты"? Мне почему-то так удобнее и приятнее, потому что у меня такое ощущение, что я давно тебя знаю ) развешиваешь ярлыки! И какие же это другие традиции? Я разве что-то рассказала о традициях моей семьи, чтобы ты могла оценить их и увидеть разницу с традициями своей? Или ты делаешь выводы на основании моего определения "жесткие традиции... с корнями" и описания моего последующего поведения ? А чего я пугаюсь, когда слышу категоричные высказывания молодых женщин типа: "я вышла замуж за единственного и мы с ним будем верны друг другу всю жизнь, потому что в нас есть вера и ответственность" - да того же, как когда девочка сообщает, что купила лошадку и никогда, никогда ее не продаст, они будут вместе всегда и умрут в один день. Утверждения одного уровня. Женщина, вступившая в брак и не готовая к тому, что этот брак может однажды тем или иным образом закончиться - рискует своим рассудком, здоровьем, а иногда и жизнью. А закончиться брак может не только смертью одного из супругов (насколько я помню в твоих рассуждениях в этом случае повтор брака и любви возможен), но и желанием одного из партнеров поменять семью. Не просто желанием, а - новой любовью, рождением детей, стремлением быть с другим человеком. Я задавала вопрос: не надо ли отпустить партнера ради его счастья? Будет ли счастье в семье, когда один из супругов стремится в другую семью? Ведь ответственный человек будет рваться на части, но пока партнер(ша) его не отпустит - будет тянуть свой крест рядом с (ним)ней. Есть ли польза от такой жертвенности. Стоит ли в такой ситуации говорить о здоровье обоих, как душевном, так и физическом. И в чем будет заключаться ответственность обоих в этой ситуации: в том, чтобы не смотря ни на что продолжать делать вид, что все благополучно и лгать друг другу, или понять друг друга и вместе принять правильное решение?

И, к сожалению, в ситуациях потери "вечного и единственного" партнера женщину не спасут семейные традиции от помешательства, инфаркта, инсульта, прочих заболеваний (на нервной почве), а то и суицида.

А вот еще вопрос: Отпустив партнера в другую семью, возможно ли принять его обратно через время, если он осознает свою ошибку? Конечно же при условии, что чувства к нему сохранились и совместное сожительство с ним не доставляет дискомфорта. ну, из серии: понять, простить. И получать дальше удовольствие от жизни. И в продолжение вопроса: а сколько раз можно понять и простить? Один или более?

У меня вот есть знакомая (ей уже 78 лет), которая всю жизнь выходила замуж. Раз 6 наверное. "Привычка выходить замуж" - она говорила. Хотя "привычка жениться" больше свойственна мужчинам Последний раз эта дама вышла замуж 6 лет назад. Со всеми мужьями она по сей день в прекрасных отношениях, они все знакомы между собой. Их разводы были на основании взаимной договоренности. Люди просто проговаривали проблему и решали ее - соблюдая интересы друг друга и в тот момент, когда для обоих это решение было оптимальным.

Про блуд.... А вот нет для меня такого понятия. Ибо, если один из партнеров (который позиционируется как порядочный, ответственный и пр., и пр.) таки стал обращать внимание на другую женщину (мужчину), стало тянуть к другому лицу, кроме жены (мужа) - виноваты в этом оба, и в первую очередь не тот, кого тянет "налево", а тот, кто не уделяет дОлжного и нужного своему партнеру внимания. Семья - это работа, а партнеры должны постоянно работать над тем, чтобы быть интересными друг другу. А ежели ты себя запустил и рассчитываешь на то, что он "обязан" - так и огребай привязанности на стороне, которые дадут партнеру то, чего ты дать не можешь. И, к сожалению, следить за гармонией отношений и работать над ней в основном задача женщины. Ибо у мужчины мозг устроен иначе, на многое он просто не способен. Значит, если мужу нравится другая - это вина жены в первую очередь. Постулат "мы должны друг другу по гроб жизни" - в области чувств и эмоций не работает.
Так что, блуда не существует... потому что причины этого явления всегда лежат на "оскорбленной" поведением партнера стороне . А свободный от отношений человек не может совершать блуда просто потому, что он - свободен. Он имеет возможность вступать в отношения с теми партнерами, которые его привлекают (во всех отношениях).

Ну, а сводить вопрос к чисто сексуальному аспекту (секс на первом мести и прочие вещи) - как минимум не умно. Сексуальность диктуется процессом выработки организмом определенных гормонов. А этот процесс запрограммирован природой, наследственностью. Есть люди, у которых это происходит в ограниченном количестве (хоть и не грамотно так говорить, зато понятно) - и им не надо искать приключений, они будут верными своим партнерам, может быть навсегда. А есть люди, в которых заложен этот процесс более интенсивно. И требовать от таких людей верности (если ты не можешь их удовлетворить) - глупо. Потому что "ответственный и верный" человек с такой физиологией рано или поздно будет лечиться от психического расстройства, если ответственно будет глушить сознанием свою естественную сексуальность. Кто из нас, говоря о любви к партнеру, готов создать для любимого такие невыносимые условия жизни? Мы просто об этом не думаем. Мы оскорбляемся поведением партнера, не задумываясь о его причинах. В общем, повезет, если пара сложится из партнеров с одинаковой интенсивностью гормональной деятельности. А если - нет?
То есть, в принципе, если по умному подходить к созданию пары, можно запрограммировать и верность супругов. Если обследоваться и подобрать гормональные средства, которые будут уравнивать эти процессы у обоих партнеров .
Ну, и следует учитывать разницу чисто возрастную в гормональном развитии мужчин и женщин. Женщина испытывает всплеск сексуальности в период полового созревания, а мужчина - в период зрелости. То есть, когда особи больше всего готовы к размножению. Вот и получается, что женщина "остыла" а мужчина в это время "на пике". Ну, и есть "второй (а у кого-то первый) приход. Обычно у женщины перед климаксом. А у мужчин - в период полового созревания. Вот и получается, что женщина в период, когда она должна растить детей - в среднем возрасте - не соответствует потребности мужчины, который в этот период более сексуален. А пары, образовавшиеся в период полового созревания часто не прочны, поскольку гормональный всплеск, который испытывает мужчина, в этом возрасте как правило "пробный" и не говорит о максимальном соответствии состоянию оптимальной способности к деторождению (воспроизведению максимально жизнеспособного потомства).
Но мы же не учитываем этого в своей совместной жизни. Мы живем в области чувств, веры, и считаем, что партнер сам должен догадываться о том, что с нами происходит и почему мы на него смертельно обижены...

И еще. Обратите внимание: исторически во всех религиях железным основанием для развода являлась измена женщины. То есть, женщина должна: терпеть, беречь домашний очаг, растить детей и создавать для мужчины обстановку "дома". А мужчина должен обеспечивать семью. К сожалению, в большинстве современных мужчин этот взгляд на семейную жизнь живет и сейчас . Так что - хотим его сохранить - терпим, и работаем одновременно над собственной привлекательностью , культивируем в себе интересные ему "изюминки" и учимся не страдать от того, что "он меня не понимает". И учимся до 23 часов быть домохозяйкой и другом-помощником, а после - блудницей

 

[Зюлейка]

Zara, ну Вы же сами себе противоречите: в одном абзаце пишете, что жена сама виновата, если муж "пошел налево", а в другом - что "идти налево" заставляет более высокий уровень гормонов.
И, видимо, природой так устроено для большего разнообрвзия в потомстве, что мужчина - не только "существо полигамное", но и что сегодня ему нравятся блондинки, а завтра - брюнетки, и т.д., и т.п.
Вот приспичило ему вместо высокой блондинки "сходить налево" к маленькой пухленькой брюнетке - и никакая работа жены над собой здесь не поможет.

По поводу того, что муж может оказаться физически неприятным - ну, не в чадре же она замуж выходила и рядом с мужчиной первый раз оказалась в супружеской спальне?! А "вздохи на скамейке и поцелуи при луне" разве не проясняют, есть ли притяжение на физическом уровне или нет?

А вообще, наш обмен опытом говорит о том, что правы были древние греки в том, что делили женщин на 2 категории. Главное, чтобы каждой достался такой образ жизни, который ей подходит.
Раньше, под влиянием обществ. мнения, несчастливыми были одни, сейчас, под влиянием моды на сожительство, несчастными окажутся другие.

 

[zara]

Ну, где ж тут противоречие , женщина просто может учитывать и физиологическую составляющую отношений с мужем. Надо уметь себя влюблять в собственного мужчину. Есть масса способов. Я ж пишу о том, что мы обычно замыкаемся на собственной обиде. А ничто так не расхолаживает мужчину, как вид демонстративно обиженной женщины .
Ну, а насчет внешних приоритетов... Я, пожалуй, знаю только одного человека, постоянного в своих привязанностях, и это - женщина. Она - крупная блондинка, польско-украинско-русских кровей. А мужчины ей почему-то нравятся - на голову ниже ее и внешности сугубо еврейской. Остальные как-то не очень разборчивы во внешностях избранников/избранниц. Причем, парадокс в том, что фотографии актеров у моей знакомой - исключительно мачо. Вот такой парадокс.
Собственно, в возникновении притяжения внешность не так и важна. Там скорее - движение, мимика, запах. Нет, есть, конечно, "коллекционеры" и "профессионалы", которые трахают все, что двигается. Но мы же не об этом, а о браке и сожительстве. Проституция, что мужская, что женская - вроде, за рамками этой темы? Как и сексуальные расстройства, которые таки - болезнь.

А делить никого не надо. Бывает, что и женщина столько осуждаемой категории совершает чудеса ради единственного любимого и будет верна ему по гроб жизни. Бывает, что и самая верная жена по какой-то причине пускается во все тяжкие. Все бывает, зачем ярлыки развешивать?

 

[Анюта М]

А по-моему, брак - это очень здОрово Свадьба - это приятное приключение для любящих друг друга людей, а брак - это ощущение какой-то фундаментальности... Не потому, что это к чему-то обязывает. Просто очень приятно сознавать, что ты жена, что у тебя есть муж... вы вместе супруги... :roll:
Насчет совместной жизни - мне кажется, что это уже брак. Не совсем понимаю идеи "это нужно, чтобы друг друга узнать, и замуж выходить только за стоящего человека". Если ты с человеком начинаешь жить, значит ты уже считаешь, что он стоящий... в независимости от того, чем это обернется потом. Просто в данный момент ты готова стараться, чтобы у вас с этим человеком все сложилось хорошо. Зачем жить вместе с любимым человеком? Да потому что без него плохо, тоскливо даже один день провести. С ним хочется делиться радостью, интересным, от него ты в первую очередь ждешь поддержки, даже просто от его присутствия рядом становится спокойно на душе. А почему он должен называться мужем? Потому что это приятно Кто-то носит в кошельке фотографию любимого, кто-то носит кольцо на пальце - тебе просто приятно иметь при себе что-то связанное с ним. Фамилию я меняла исключительно чтобы сделать приятное мужу.
Я не люблю что-то считать грехом,а что-то правильным. Не люблю указывать другим, как им жить. Для себя я знаю, что если я не делаю никому больно, неприятно, в том числе себе - значит это правильно. Правильно - это чувствовать себя счастливой и делать счастливым другого человека. И для себя я не представляю физической близости без душевной, а имея душевную близость мне хочется с этим человеком жить и иметь общий быт. Мы с мужем 3 года жили вместе до свадьбы, сейчас 1 год в браке. Не потому что чего-то там проверяли в наших отношениях, а просто поженились, когда обоим этого захотелось, морально дозрели. Сразу после свадьбы муж сказал: "И почему мы не сделали этого раньше?"
А с детьми... моя мама развелась с мужем, когда я была совсем маленькой. Мне в детстве было абсолютно все равно, есть у меня папа или нет. Главное - что была мама. Я как раз это как должное воспринимала, что у детей обязательно бывают мамы, а папы - это так, у некоторых тоже бывает :lol: Но мне кажется, что в идеале у ребенка должен быть перед глазами образец полной семьи, причем счастливых, любящих друг друга родителей. Просто чтобы он не занимался самостоятельными поисками "как же это - строить отношения с противоположным полом?", а имел хороший пример. Если отношения между супругами портятся... то мне не кажется, что нужно терпеть все ради того, чтобы семья была полной. Главное - это гармония в душе. Если с этим человеком ее не получается... то мне кажется, что уж пусть лучше у ребенка будет перед глазами пример просто мамы, счастливой с самой собой... и с ним Чтобы ребенок умел находить счастье в любом раскладе, даже если ему тоже не повезет с близким человеком.

 

[Зюлейка]

Если бы мне удалось выйти замуж, я бы точно не захотела устраивать свадьбу. Я не люблю церемонии, в которых являешься марионеткой. Положено соблюдать определенный ритуал... Не люблю такое. Ладно, когда люди верят, что в каждом действии есть определенный смысл, а когда это ради родителей ("Чтобы было, как у всех") или ради гостей, которые побывали не на одном десятке свадеб и знают всю программу наизусть?
Ну, судьба мое желание отчасти исполнила - свадьбы не было.

 

[Mrs. John]

Маша, спасибо за ответ. Наверно, напишу тебе в личку, когда сформулирую вопрос.

Зара, нечему тут пугаться, я просто воспитана в совершенно других традициях.

Вера, вот теперь меня улыбнуло: как же просто ты (это ничего, что я на "ты"? Мне почему-то так удобнее и приятнее, потому что у меня такое ощущение, что я давно тебя знаю ) развешиваешь ярлыки! И какие же это другие традиции? Я разве что-то рассказала о традициях моей семьи, чтобы ты могла оценить их и увидеть разницу с традициями своей?

Татьяна, мне необязательно знать, в каких традициях росли вы. Мне достаточно знать, в каких росла я. Меня воспитывали в католических традициях, меня воспитывали люди другой национальности, чем большинство присутствующих, я говорила изначально на других языках, я росла на другой детской литературе и другом фольклоре. Вероятность того, что наш с вами образ воспитания совпадает, ничтожна. Людей с такими убеждениями, как у меня, на мой малой родине много. А ужасаться этим убеждениям - отдает, честно говоря, межкультурной нетолерантностью.

А чего я пугаюсь, когда слышу категоричные высказывания молодых женщин типа: "я вышла замуж за единственного и мы с ним будем верны друг другу всю жизнь, потому что в нас есть вера и ответственность" - да того же, как когда девочка сообщает, что купила лошадку и никогда, никогда ее не продаст, они будут вместе всегда и умрут в один день.

Цитату в студию, где я такое говорила.

 

[zara]

Вера, поскольку я понятия не имею, что у вас за малая родина и ее традиции - выводы про межкультурную нетолерантность, мягко говоря, надуманы , о вашем воспитании мы ранее не разговаривали. Католичество и православие - относятся к христианству, и на мой взгляд при одинаковой основе религиозных догматов, католичество более разумно и гибко. Собственно, вряд ли в отношении к браку и сожительству разница в вероисповедании может дать разные взгляды при "строгости" правил. А при отсутствии этих правил и дОлжной степени их строгости при воспитании в семье - никакой разницы в вероисповедании нет. У меня на самом деле тоже интересно, поскольку семья по отцовской линии относилась к староверам. Так что, говоря о традициях семьи я говорила только о строгости правил воспитания, а основы этих правил во всем мире практически одинаковы и выработаны исторически - общественной моралью, религиозной и государственной идеологией. В моей же семье осуждался и развод, и безбрачие.
Ну, цитаты не будет, естественно, поскольку я имею в виду смысловую нагрузку ваших слов. Уж извините, но я вас так понимаю. Читаю ваши слова и понимаю их именно так. Обсуждать свои способности к пониманию чужих постов - увольте, не буду. Рада, если я ошибаюсь, и ваши взгляды на отношения между мужчиной и женщиной более гибки, чем я их поняла.

Зюлейка, ну что за настроение! А если все это еще будет? Ну, пусть без ритуалов!
У меня знакомые, обоим уже под-за 40, проживши вместе 7 лет вдруг решили пожениться. Пошли и подали заявление в ЗАГС. И забыли. И вот он звонит ей в день регистрации на работу - вспомнил! - и они побежали в ЗАГС. Опоздали, уговорили, чтобы расписали. Чтобы тетка в ЗАГСе не парилась, обменялись кольцами под музыку мобильного телефона. Мы на работе узнали об их браке случайно, заметив кольцо на пальце сотрудницы! В результате через неделю после бракосочетания отлично попили пива с шашлыками на лужайке около нашего бизнесцентра. По-моему, отличная свадьба получилась! было весело и очень запомнилось.

Да, Вера, я прошу обратить внимание, что я не спорю с тобой, не пытаюсь переубедить, я просто высказываю свое мнение. Дело в том, что мне совершенно все равно, кто и как относится к браку и сожительству. Я уважаю любую точку зрения и понимаю любую мотивацию поведения и мужчин, и женщин. А еще я знаю, как исправить определенные ситуации. Как это не странно, но в моей жизни был продолжительный период, когда именно мужчины делились со мной проблемами в семьях, и весьма откровенно. И я "работала" с семьей - и с мужем, и с женой, если оба имели стремление семью сохранить. Приходилось интересоваться и психологическими, и физиологическими аспектами проблемы. Благо, в моем окружении множество врачей, священнослужителей и даже экстрасенсов - людей, с которыми можно было посоветоваться по специфическим вопросам. Вопросы семьи, сожительства, проституции - я не могу рассматривать ограниченно, поскольку эти отношения не подпадают ни под какие рамки. И пытаюсь это рассказать, просто - может быть это кому-то поможет понять, что с ним происходит. Я не понимаю и не принимаю противостояния в таких вопросах. Для меня это все равно, что спорить, что лучше: техническое образование или гуманитарное.

 

[Mrs. John]

Для того, чтобы проявлять культурную нетолерантность, вовсе не обязательно знать национально-культурную принадлежность оппонента - можно просто испытывать негатив или страх перед всем, что не соответствует твоему мировоззрению. Нетолерантность вполне может быть безадресной.
Что и требовалось доказать: прямо я то, что вы мне приписали, не говорила, зато вы за меня додумали.
И мало того, что додумали, так еще и стали разоряться на тему "надо уметь отпускать". Если бы я блуждала по Сети и случайно наткнулась на ваш пост, не читая остальных, мой вывод был бы однозначен: в этой теме какая-то жена пришла жаловаться, что муж уходит, а ее уговаривают его отпустить и объясняют, зачем это надо. Спасибо, было интересно.

 

[Зюлейка]

Мне тоже всё равно, кто как относится к браку и т.п., т.е. не считаю одних людей лучше, других хуже.
Просто чертовски интересно, какие доводы приводят люди в пользу той или иной точки зрения.
А еще меня не обижает, если кто-то "додумывает" за меня мои ответы - я люблю, когда ловят мысль на лету, понимают с полуслова. А если при этом иногда понимают неверно - ну, что ж, всё равно приятно, что человек пытался додумать сам, а не требовал, чтобы ему всё подробно разъясняли.
Так что "додумывание" считаю положительным качеством (не считая троллей, которые спец-но перекручивают самые простые высказывания).
Zara, Вы меня ободрили. Конечно, проблема во мне. Если бы я с такой энергией пыталась устроить личную жизнь, как занимаюсь домашней работой и т.п.... Это всё равно, что хотеть поймать рыбу, но никогда не ездить на рыбалку.