Старые клячи.

[OlgaN]

А можно я вмешаюсь?

Но это не оправдывает казаков, которые приплыли в Турцию тайно поджигать дома мирных жителей и грабить под шумок. Добро б они казармы янычар подожгли!

Ир, для тебя что, новость, что все казаки, что запорожские, что доноские, что кубанские, что все прочие, по сути были банальными разбойниками, грабившими на окраинах русского государства? Посбегали туда из центральных районов, где власть была сильна и можно было нехило огрести от стрельцов, и занялись привычным делом, то есть разбоем. И грабили да, купцов да мирных жителей. С регулярными войсками предпочитали не связываться, а то ведь люлей навешают. Так что какие казармы янычар? Янычар ведь с детства учат оружием владеть. Да и приехали они не за идеей, а "трохи пограбыты". А что в тех казармах грабыты-то?
Ну, а когда власть стала усиливаться и на окраинах, она поступила по принципу "если не можешь остановить безобразие (а его остановить уже было нельзя, казаки стали очень серьезной силой), то возглавь его". И организовала привилегии для предводителей и статус иррегулярного войска на определенных условиях. Дальше уже сами атаманы (кстати, заметь, название главаря шайки разбойников сохранилось и в уже узаконенном формировании) порядок наводили.

А Загребельный вместе с Роксоланой делает этих казаков чуть ли не святыми.

Когда-то я прочла "Богдан Хмельницкий" украинского автора (Залесский?) и, возвращая книгу в библиотеку, возмутилась описанным зверствам поляков. В ответ библиотекарь выдала мне "Огнем и мечом" Сенкевича, высказавшись в духе "всяк кулик свое болото хвалит". Вот те же персонажи, то же время, тот же конфликт, а бяками у Сенкевича предстают казаки. Нам свойственно прощать "своим" очень многое. А на деле все хороши. Так что чего ты удивляешься, что украинский автор отбеливает украинцев? Польский будет отбеливать поляков, турецкий турков. И далее по списку.

 

[Эгоистка]

Ир, для тебя что, новость, что все казаки, что запорожские, что доноские, что кубанские, что все прочие, по сути были банальными разбойниками, грабившими на окраинах русского государства?...Да и приехали они не за идеей, а "трохи пограбыты".

Собственно, я о том же.
"Огнем и мечом" я читала, но про зверства казаков что-то не запомнила. Хотя я в курсе, что Сенкевич всех некатоликов не любит. Это особенно в "Потопе" заметно. После "Потопа" я дочитывать трилогию не стала. Но фильмы по трилогии - до чего хороши! Особенно мелодия в "Огнем и мечом". Ну а о казаках мое мнение - все в стихах Даниэля Клугера.

 

[Зюлейка]

То, что Роксолана предложила свою дочь Байде-Вишневецкому: меня поразило.
Но она таким образом хотела сделать его другом Турции (это я сейчас понимаю).
А в "песне про Байду" (укр.народное творчество) это всё описано, только там сам султан предлагал ему дочь.
Я думаю, Загребельный хотел включить эту песенную ситуацию в роман.
Мне в этой книге было интересней всего, как ей удалось сохранить себя как личность. Загребельный показал её не просто коварной интриганкой.
И первая часть интересная - из купленной пленницы в султанши, и вторая - о нравах турецких султанов, об устранении всей родни тем, который захватит трон или законно его унаследует. Он не просто описывает, он показывает душевные переживания каждого.
А так Ольга верно написала, даже вспомним, что Гоголь писал о Тарасе Бульбе: стены и полки в горнице были украшены военной добычей.
То, что Загребельный написал, что захотел отдать должное украинской женщине и возвеличить её: это было написано в советские времена, тогда прославляли только передовых колхозниц.

P.S. Даниэль Клугер... стихи о козаках... Неужели это то, что я думаю?!
Пошла искать.

 

[Эгоистка]

P.S. Даниэль Клугер... стихи о козаках... Неужели это то, что я думаю?!
Пошла искать.

Мне вспомнилось конкретно вот это стихотворение. А вообще там еще много его стихов.

 

[Зюлейка]

О! Спасибо!
А так-то я читала об Уманской резне, о Балтской - специально отыскивала в интернете. Это же "Тарас Шевченко - наше всё", а у него есть поэма "Гайдамаки", как раз об Умани.

 

[Эгоистка]

Да не за что. Но где же Таня? Что-то она так и не появилась в инете сегодня.
Отзовись, а? А то я тебе позвоню завтра, часиков в 10, чтоб не рано было. А то сегодня уже поздно.

 

[zara]

Я тута. Точнее, я все время в бегах целыми днями. Или сплю.
Какой-то страшный апрель в этом году выдался... Столько похорон...

Женечка, я рада, что читать и смотреть интересно не только Рите, которая все это не знала... и не видела.

Сандра, а помнишь, когда мы в первый раз тебя запнули на Зару - ты тогда еще в джинсах была и еле смогла в них залезть с пня в парке - ты сказала: у меня такое ощущение, что я еду на танке. Только на танке сверху есть диван!


Света, а я Зару не "тянула". Вот нисколько. Дело в том, что 12 лет из 13 она выдавала серьезные болячки. Первый сердечный приступ случился на первом моем году коневладения. Потому тянуть ее было не надо, надо было просто восстанавливать и дальше получать удовольствие , чем я 13 лет и занималась. Все, что я делала, было не в тягость, от этого не надо отдыхать. Я хотела, чтобы она была лошадью, а не больной развалиной, служащей для меня пособием по лечению. Эх, сколько я знаю хозяев лошадей, которые уже не лошадь лечат, а вот именно "тянут" - потому что все это героическое лечение уже не для лошади, а для себя... Я бы и дальше это "тянула"

Про казаков.
Мне кажется, что государство их возглавило с самого начала.
Мои предки со стороны отца были крпостными князей Дашковых. Князь Потемкин когда-то получил от Екатерины некое разрешение - для укрепления рубежей семьями вывозились крепостные на границы, с детьми, со скарбом - тапм эти люди просто выбрасывались на выживание. Но им при этом выдавали грамотку - вольную. Кто выжил, тот стал вольным человеком. Выживать было сложно... местные кочевники, внешние враги, ни жилья, ни пропитания... Мои предки оказались в степях Башкирии. Тоже казачьи поселения... К революции дедова семья была очень обеспечена, имела табуны в степи, но репутацию при этом имела не ах. Были проблемы с браком на бабушке. Бабка была из семьи обедневших дворян, точнее - нищих уже, но дворян. А дедова семья, кстати, дворянство себе тоже прикупила...

Вроде, начиналось так, а потом в казаки много какого сброда подалось...

Янычары - тоже не простые были люди. В основном это были дети польских шляхтичей. То есть, эта часть профессионального турецкого войска была из славян, которые приняли ислам. Хорошо обученные, отличные, бесстрашные воины... Кажется, там не только поляки были, но и дети, в основном дворянские, из всех стран, что в то воремя были под турками. Дело в том, что когда туркам отдавали старшего сына, семья получала некие льготы по оплате "пошлин" туркам. Турки стригли деньги со всех занятых территорий, немилосердно... Отдав сына, получали послабление по оплате этого оброка. На какое-то время. Потом можно было отдать еще сына. Мальчиков забирали в 12-13 лет. Дальше - казарма и ратное искусство. И, кстати, янычары имели оплату за свой ратный труд. И могли в том числе отправлять деньги в помощь своим родителям. При желании. Это не возбронялось. Говорят, что родители отдавали в янычары, в обучение, своих детей весьма охотно: это и давало материальные выгоды, и семья была как бы под охраной - сын янычар. Плюс сын денег присылал...

Про Хоху.
Я сейчас езжу в конюшню через день - так выходит. Когда я не приезжаю, Хоху гоняет Саид.
Надо сказать, что эти однодневные перерывы, похоже, на пользу. Хоха как-то переваривает прошлый урок и очень хорошо сотрудничает. Он уже мои игры "выучил". И, в принципе, даже не от слов работает, а отслеживает мои движения. И реагирует на щелчки языком. Видимо, с Зарой я изобрела универсальный язык... Или она меня ему научила.
Нет, на него сегодня я не полезла - поздновато приехала, Саид был занят, а без страховки мне пока не хочеся.
Надо в праздники обработать седло и тащить его в конюшню. Интересно, подойдет ли... С седлом и уздечкой я уже готова и без страхующего начать работать. Над собой...

 

[Зюлейка]

Господи, откуда такие новости о янычарах?
Это были дети славян-христиан (сербов, болгар и иже с ними) с территорий, завоёванных Турцией в Европе. Это был специальный налог, столько-то мальчиков с определённого количества населения. И не только с дворян - лишь здоровыми, крепкими были.
Их забирали маленькими, когда они могли ещё "отуречиться".
Вот не знаю, брали такой налог с завоёванных азиатских территорий?

Надо специально поискать, раз существует такая противоречивая информация. Мне интересно буыдет "покопаться" поглубже.
Так что, спасибо, Ира, что подняли такую тему!

Да, интересно, что за конь такой этот Хоха.

 

[Эгоистка]

откуда такие новости о янычарах?

Света, если проанализировать, то по сути "новость" только в возрасте, и то не принципиальная. Ну да, у Загребельного будущих янычар отнимали у родителей в пятилетнем возрасте. В остальном разница в версиях только в подаче одной и той же информации. Таня пишет, что в основном из дворян, но не исключает же, что и из прочих детей тоже брали, и что не только из поляков тоже. Льготы по оброку - тот же налог. Ну и что родители были якобы рады - это тоже вопрос подачи материала. Т.е. об одном и том же можно рассказать разными словами, и уже у Загребельного янычары выглядят совершенно несчастными обрубками людей, украденными в детстве и лишенными всего, а у Тани - почетной судьбой для дворянского ребенка. А отличия в фактах - минимальные.
Собственно, я не ищу исторической правды в художественных произведениях, но осадок остается, конечно. Света, если Вы найдете что-то интересное в достоверных источниках, то заранее спасибо.
Кстати, я вот еще сейчас подумала, и решила, что 12-13 лет - более правдоподобно. Еще не поздно "отуречиться". А пять лет - был бы отсев слишком большой в силу высокой детской смертности в то время. Без родительского ухода такие малыши в большинстве своем не выжили бы.

 

[Зюлейка]

Ну, мне интересны всякие такие подробности.
И, когда думала, что всё знаю, вдруг поступает несколько иная информация - я с удовольствием "погуглю", а то и попробую найти какого-нибудь историка.
Просто территория Польши не была "под Турцией", хотя, в конце-концов, если турки заняли зЕмли и вокруг Каменец-Подольского и Хотин, то поляки там жили.
Уже вспомнила одного историка, из Херсона - он был нашим экскурсоводом в поездках по Херсонской обл., знает всякие подробности об отношениях между турками, татарами (они не были полностью едины, были разногласия) и славянским населением.

Таня, мы не слишком зафлудили дневник? Вы "Роксолану" Павла Загребельного читали?
Ещё из его книг мне очень нравится "Диво", я писала - эпоха Ярослава Мудрого.

 

[zara]

Света, я не вижу никакой разницы в том, что вы написали, и в том что я. У простолдин детей забирали просто так, да. С дворянами было иначе. Нет, это было не "почетно", это был по сути тот же силовой отбор мальчиков. Но такой способ ставил дворян и помещиков в дополнительную зависимость. Ведь задача Турции на оккупиррованных территориях была не уничтожение населения, а наоборот: чтобы население было в таком состоянии, чтобы могло кормить Турков и платить подати. И во время турецкого захвата в славянских территориях оставались высшие классы общества, дворяне и помещики, они не разорялись, они вполне оставались достаточно состоятельными. Помещикам и дворянам ставилось условие: отдаешь сына - получишь льготу. Это с одной стороны дополнительное унижение и зависимость: сознание того, что ты купил ценой жизни своего ребенка какие-то послабления для своей семьи и себя. Моральная зависимость от турков. И это был гениальный политический шаг... И то, что славянские помещики и дворяне научились выворачивать это в стадию "почета" - так им проще было такое пережить, видимо... Впрочем, вероятно сами турки такое отношение спровоцировали, умные ж были в части манипулирования людьми! . Потому что отбор ребенка - это с одной стороны, демонстрация силы и давление, унижение, наращивание напряженности. Но с другой стороны - имитация "свободы воли", такая подачка шляхте и власть имущим - вы вправе решать сами. Но если не решите - удавим. Вилы, в общем.
Ну, и некоторые янычары реально помогали своим семьям деньгами, в том числе и откупиться от отдачи слудующего сына в янычары - такое тоже допускалось. У дворян и помещиков ВСЕХ сыновей не забирали. Впрочем, у их крепостных - тоже. Потому что воспроизводить тех, кто должен работать, надо, и туркеи это прекрасно понимали. Мальчиков брали старших - как подать, а потом еще одного, но при наличии других сыновей в семье.

На самом деле, это не из книг. Это из разговоров с турками - историками и гидами, с которыми я много разговаривала об империи времен разных султанов. Понятно, что турецкая историческая версия несколько приукрашена в сторону турецких интересов в истории , но мне она кажется более близкой к реальности, чем художественные. На самом деле, когда с ними разговаривала, у них в каждом слове сквозило колоссальное уважение к янычарам, как профессиональнывм воинам. Хотя они признавали, что янычары настолько же жестоко грабили и уничтожали мирное население, как и воевали. Это была абсолютно послушная военная машина. И сами султаны изрядно янычар опасались. Потому что несколько восстаний янычар было. И гасить их недовольство силой было невозможно. Только хиторостью, политической гибкостью. То есть, для турков янычары всегда оставались некоей силой извне. Требующей постоянного контроля и баланса поощрений и жесткой дисциплины... Ну, и дополнительной силой контроля за янычарами было - их использование для подавления недовольства на славянских территориях. Типа - "своих" же давить - покорность. Но: турки никогда не использовали янычар, рожденных в Польше - в Польше. Там использовали, например, сербов. Потому что покорность-покорностью, а контролировать проще все=же в таком варианте. Плюс, гарнизонов янычар никогда не было на славянских территориях. Во всяком случае, во время расцвета империи. Войска янычар были очень мобильными, и им не давали "прирастать" к определенной местности...

В общем, история войска янычар - это была такая отдельная тема, которая меня интересовала в свое время. В 90-х, когда я начала ездить в Тукрцию, там гидами работали выпускники европейских университетов с историческим образованием. Удивительные молодые люди, владели несколькими языками, русским вполне свободно, как и польским. В первую поездку я много общалась в прикрепленным к нам гидом - девушкой-турчанкой из очень обеспеченной семьи, закончила универстит где-то именно в Польше. Рассказывала много интересного... Все поездки я сидела в автобусе рядом с ней, а ей было интересно мне рассказывать .

Впрочем, Света, лучше спорить и обсуждать кгиги, чем рассказы историков История - вещь очень не объективная, в каждой стране одни и те же события будут трактоваться так, как выгодно этой стране. Этой власти. Каждый летописец переписывает одни и те же события мало, что субъективно, но еще и частенько "на заказ" существующей в его время власти... Объективного изложения "исторических" событий - не существует... Ну, это мое мнение.

 

[Tattankaa Yo]

Когда-то я, вернувшись с Украины, сказала: "Только УВП!" Они, конечно, классные, но мне, почему-то, за тебя боязно. Может потому, что ты постоянно говоришь, что ничего не знаешь-не умеешь? А здоровый, молодой зверь-это серьезно. Так что....вспоминаем статью выше и....Тань! начинаем говорить, что ты опытная и умелая тетка!)))) (формируем новые нейронные связи!
Если возьмешь Хоху-закладывай в бюджет коновода или берейтора - моционить надо будет кажд.день раз молодой и здоровый. Блин, не пойму почему мне не нра этот вариант(((( Может фото его повесишь? А то я тебя воспринимаю только с Зарой.
Еще из нового для меня: вот 4 года у меня был мой жеребец. Хороший, честный парень. Лошадь, как лошадь. А вот теперь я вожусь с кобылой и с удивлением узнаю, что лошади бывают еще и вот такие: смешные, непредсказуемые, удивляющие. Вот Зара была такая. Помню, как она с миской разговаривала:"Моя прррелееесть!"
И я на фоне "своей" кобылы вижу насколько обычные лошади им проигрывают.
Мне кажется, Хоха-обычный...
Кстати, вариант с арендой -хороший....

 

[OlgaN]

Ну, вот я ж и говорю, все зависит от национальности рассказчика. Одни и те же факты, данные, а расставь одни акценты и турки хорошие, все остальные дикари и бунтовщики против благословленного правления, расставь другие - и завоеванные славяне просто ангелы с крылышками, а турки демоны из ада. А истина, как всегда, где-то посередине.

 

[zara]

Да, Рита, Хоха обычный. Но, может в этом и есть плюс... Это так спокойно, оказывается.
Страшно другое: если вдруг "своя лошадь" появится. Но этого можно избежать, если не шляться по конюшням и форумам, в которых кажут лошадей и рассказывают их истории.
Насчет работы... понимаешь, если лошадь не спортивная, то подобрать моцион, и даже подкачать - вполне можно. Ну, да, коновод - на время отсутствия, но мы и с Зарой так жили все годы, когда она была способна работать. Вот в нашей конюшне с этим нет проблем - отгонять на корде по часам может и каждый конюх, а под верх может взять директор или ее дочь (которая, кстати, на Хохе выступала). Причем там может быть и работа, и просто прогулка в поля для разнообразия. За работу, канеш, деньги платить придется, а вот за корду у нас, по крайней мере, у меня - оплаты дополнительной нет. Конюхи у меня денег вообще ни за что не берут...

Оль, и я об этом . Кстати, турки вполне признают свои "зверства", но при этом подгонячют под это некие объяснения (не оправдания) происходящему. Они считают прошлое своим - со всеми плохими и хорошими вещами. Но просят при этом смотреть на прошлое не с точки зрения современного счеловека. И принимать во внимание те, прошлые обстоятельства. Мне эта позиция очень импонировала.

Тогда у нас были определенныен разногласия в армянском вопросе... но тогдашние молодые образованные турки были очень толерантны. И, я бы сказала - объективно патриоттичны.

Ну, а насчет казаков - я с детства много ездила по Украине, мой отец всегда находил кучу интересных людей, с которыми можно было поговорить об исторических местах и событиях... Так что, тоже не из книг. Или не только из книг.

 

[Зюлейка]

А у меня в детстве и в молодости был очень узкий круг общения, к сожалению.
Хотя, с другой стороны, - я бы верила всему, что слышала.

 

[Mielga]

Страшно другое: если вдруг "своя лошадь" появится. Но этого можно избежать, если не шляться по конюшням и форумам, в которых кажут лошадей и рассказывают их истории.

Хрен ты этого избежишь, если это кому-то будет надо. Но я не уверена, что может быть несколько "своих лошадей".

 

[Эгоистка]

За работу, канеш, деньги платить придется, а вот за корду у нас, по крайней мере, у меня - оплаты дополнительной нет.

Надо же, какой странный подход. Лично для меня верхом поездить на послушной лошадке - удовольствие, а когда оно достается бесплатно, так вообще радость (в смысле, не мне чтоб платили за работу лошади, а с меня чтоб денег не брали за езду). А вот отгонять на корде для меня - каторга. Скучно ужасно, а главное обидно, что вот оно бегает, а я на нем почему-то не сижу.
Плюс еще периодически всплывает "однорукость". Вот почему-то в седле ненормальное функционирование левой руки как-то не очень мешает, а на корде вечно не знаю, как эту руку приспособить к делу. Ни шамборьер в ней не удержать долго, ни корду, когда лошадка ее натягивает.

 

[Сандра (sandra-artisan)]

Таня, помню. Это первое, что я вспоминаю Еще помню, как она меня по манежу в парке таскала, еще и взрыкивала при этом задорно

 

[Tattankaa Yo]

Таня, я тут натворила!!! Бейте менч-бейте!! Со своими замотами собачку свою попортила: 4 дня назад обработала Барсом, а вчера с утра, позабыв про то, что пару дней назад ее обработала, дала ей 1/4 Вермокса. К вечеру у таксюшки на боку образовалась проплешина-залысина(((( Удар по печени? Вчера и сег дала четвертушку Карсила-в любом случае не помешает.
Собака грустновата...:-(( Могу попробовать фото повесить, если Таня не против.
Я оч.удивлена, что за корду денег не берут. Конечно, не думаю, что конюхи умеют работать лошадь на корде, то даже просто ее там подвигать- это занимает час!

 

[Эгоистка]

К вечеру у таксюшки на боку образовалась проплешина-залысина(((( Удар по печени? Вчера и сег дала четвертушку Карсила-в любом случае не помешает.

Карсил - штука хорошая, но помогает, если его принимать курсом. Месяц или два. Т.е. это не та таблетка, которую дал, и она сразу подействовала. Это же та же расторопша. Для экстренной помощи печени животное под капельницу кладут.
Впрочем, я не думаю, что надо прямо паниковать. Залысина может быть ну совершенно от других причин. Чтобы оно было к вечеру прямо от вермокса, это весьма странно. А вермокс точно дают собакам? Вы раньше давали?
Грустновата - это нехорошо, но как там со стулом? Цвет, контистенция обычные? Рвоты не было? Температура нормальная?