Старые клячи.

[Кантри]

Zara, Проанализируй все новые и не новые факторы: овес, сено, зеленка, вода, трава на выпасе, возможные удобрения в поле, и пр. Также психологические факторы. С чего началось, когда. Телефон вета шлю в личку. Через 30 мин она будет в доступе, относительно времени поста.
Учитывая сердечные дела - Есть методики на релакскацию реактивности продолговатого мозга. Для сердца-абсолютно безопасные. Предписываются людям астматикам. Напишу в личку.

Что у тебя подозреваю (методом исключения, здесь тебе решать):
1. синдром заневоленной пружины. Накопившийся стресс бъет по поджелудочной.
2. Где-то есть небольшой дефект в органике. У нас нет таких технологий, чтобы вычислить. Обычно, когда такие дела с сердцем-может быть проблема с меридианом селезенки. Ты говорила про колики не так давно. Я еще тогда обратила внимание и где-то насторожило. Одна из ветвей меридиана поджелудочной/селезенки проходит через сердце. Не исключена иннервация по типу запала. Затем идет цепная реакция. Почему и надо посмотреть, какие элементы рациона и что могли спровоцировать, но не в легких, а в тонком кишечнике. От болевого синдрома может быть нарушение дыхания. Смотри на тип: если поверхностное -скорее оно и есть.
Раз организм начало клинить, стероиды можно, как временная отсрочка, но только, если веты увидят, что надо брать тайм-аут. Здесь сама все знаешь.
Сочетание колики, дыхалка, сердце меня практически всегда наводит на ассоциацию с глубинными проблемами с меридианом поджелудочной/селезенки. Т.е. она начинает в виде воспаления, а волны расходятся. Легкие - редко причина, но, практически всегда результат.
Проблемы в меридиане поджелудочной у лошадей практически всегда дают: отеки ног, проблемы с сухожилиями, иммунодефицит-аллергии, почечные проблемы, а также, эмфизему. Еще одна азбучная истина в продолжение твоего поста: анемия никогда не следствие дисфункции меридиана сердца, но всегда следствие дисфункции меридиана тонкой кишки. Т.е. я это все к чему: просто поддерживая сердце, надо искать более глубинные проблемы. С другой стороны, стимулируя и заставляя сердце пробиваться через какие-то, пусть временные заторы в пищеварении, рискуем сердце сорвать. Пересмотрела тома ветеринарной акупунктуры (на английском, правда). Не рассматривают они сердце как объект или причину для терапии. А только как диагностическое средство. В ответ на какие-то системные дисфункции оно работает иначе, отсюда диагностика по характеру пульса. См личку
----------------------------------------------------------------------------------
PS Таня, написала тебе письмо после работы. Приезжаю домой, и, ... поверить трудно. В почте официальное приглашение из Германии принять участие в Международном конгрессе ветеринарной акупунктуры. Вот как это было бы кстати. Но как по времени с работы вырваться.

 

[Bravada]

Держитесь обе!!! Поправляйтесь скорее... :?
Может ей категорически противопоказано жить на "севере"? Хотя странно...
Таня, а с чем такая цикличность связана? Понимаю, что сейчас не до моих вопросов. Но УВЕРЕНА, что Зарочка скоро пойдет на поправку, и ты сможешь ответить на мои глупые вопросы.

P.S. Появилась еще одна глупая мысль. Ты же перед этим болеть сама начала. Может она так реагирует, чтобы ты мобилизовалась и не расклеивалась? внимание оттягивает.

 

[canallia]

Держитесь, и выздоравливайте скорее.

 

[Nafanya]

М.б. напишу глупость, но все же...
Таня, почему сразу АЦЦ+Кленбутерол? Собираетесь разжижать мокроту, но откуда она там за 3 дня летом на выгуле? Действительно больше похоже на болевую реакцию или компенсацию сердечной недостаточности, раз посыпалась последней. М.б. стоит попробовать "пшикалки" для астматиков (только почаще), если это облегчит дыхание, а причину искать.

 

[Кантри]

Пшикалки для астматиков ВСЕ без исключения на одном и том же человеческом препарате (тот же стероид +/- млг). Все аннотации пшикалок предупреждают, что не исключен бронхоспазм. Мы как-то раз попробовали. Немедленно этот самый бронхоспазм получили. Потом решила применить уже не на ваточке (в нос пшикать категорически не далась кобыла). Думала, может у нас нервы. Выписали специальный конский ингалятор, по-моему из Дании, с гарантией психологического комфорта. Применили с той же пшикалкой. Уже в спокойном состоянии. Получили тот же бронхоспазм. Но вот в этой ситуации с сильнодействующими уже все наперекосяк. Организм реально клинит и нарушается всяческая координация систем. Почему пишу, потому что знаю разницу. Одно дело, когда можно лошадь "услышать", а совсем другое, когда сплошная какофония. Но, Zara, этот ингалятор имеем, и , если кто из ветов тебе порекомендует, приезжай, забирай. А вдруг в индивидуальном порядке... и ничего будет. Применяется проще простого.
PS Думая задним числом: Ты помнишь у вас была точка на которую твой Зяблик отреагировала? Это как раз меридиан поджелудочной/селезенки, то, что ты в акупунктурном атласе смотрела. Она тебе и дала мгновенную иннервацию сердца. Если это так, при более внимательном анализе этой точки, сними, пока, все подкормки, сиропы и пр. Надо будет с каждым разбираться во составу. Особенно, как это ни парадоксально звучит: пробиотики. Реально калечат систему. Но об этом практически не говорят. Антиоксиданты. Та же история. Синтезированные витамины. То же.
На пока : свежее несмоченное сено. Овес - только после анализа. Остальное я бы исключила.

 

[Зюлейка]

В вет. аптеке мне как-то попалась настойка полыни вместе с настойкой табачной пыли, в одном пузырьке. Помогало от кусачих насекомых часа на 2.
Сейчас просто завариваю хорошую горсть сухой полыни в заваром чайничке на 0,5 л воды. Настаиваю несколько часов (обычно - ночь). Утром переливаю в бутылку и везу на конюшню. Коня после чистки всего смачиваю тряпочкой, обмакивая ее в настой полыни. На 1 раз уходит примерно 0,25 литра (экономлю). Конюшенные мухи (не кусачие) не пугаются этого запаха и с интересом изучают, чем это лошадь намазали. А вот на дорожке после такого смачмвания гораздо спокойнее ездить. На полтора часа хватает.
А когда потОм чищу лошадь, с досадой обнаруживаю, что делаю это с открытым ртом - "Горько! Горько!".
Если верить погодным сайтам, то в эти дни были магн.бури и в ближ. дни тоже будут. Я сама чувствовала только в понедельник, но не помирала, как когда-то (ТТТ), а просто сердце "бухкало" (обычно ведь его не замечаем).

 

[Топик]

Пшикалки для астматиков ВСЕ без исключения на одном и том же человеческом препарате (тот же стероид +/- млг). .

кто вам сказал такую глупость?
Пшикалки (небулайзеры) содержат препараты группы бета2-адреномиметиков (сальбутамол, беротек, тербуталин и т.д.), никакого отношения к кортикостероидам они не имеют. Это препараты, вызывающие расширения бронхов за счет расслабления их (бронхов) гладкой мускулатуры.

Стероиды при ХОБЛ дают эффект только при наличии аллергически-воспалительного компонента т.к. они снимают отек стенки бронхов. Если отека нет, а затрудненное дыхание связано именно с бронхоспазмом, то от стероидов не будет ни малейшего эффекта.

 

[Кантри]

Zara, на всякий случай, чуть еще комментирую, если будешь с ветами обсуждать. Я попыталась всячески упростить предыдущие посты. Пришлось редактировать до наименьшего знаменателя. Но еще добавляю. Я упрощенно привела так называемую систему транспозиционных меридианов. Они в основе энергетики организма лошади и оказывают огромное функциональное воздействие на общее состояние. Поджелудочная железа у лошади в наших обсуждениях с ветами вообще никак и нигде не проходит. Может быть напрасно. Она весьма болезненна (люди при панкреатите на стену лезут), может выдать мгновенную острую реакцию (у лошади за 1-2 дня, если бывали прецеденты), склонна воспаляться и пр. Но это все ИМХО. Поспрашивай, может, у ветов, есть ли у лошадей возможность определения проблем с поджелудочной по крови.
А так, будем думать.

 

[zara]

Bravada, жить вообще вредно, хоть на севере, хоть на юге, от жизни умирают одинаково Вот три месяца живем на севере нормально, а потом стало вредно. И вообще эта лошадь на севере всю жизнь не жила, а мучалась
Насть, спасибо за пожелания . При тех хронях, что эта лошадь имеет, когда-то будут скачки "вниз" по состоянию, независимо от места жительства и моего здоровья. А потом однажды она вообще умрет.

Как говорят веты - с таким сердцем лошади в спорте работают. Просто, когда уже ЭКГ показывает порок (есть там такой зубчик на ЭКГ, который при определенном размере точно говорит о пороке, у нас он пока на верхнем пределе нормы), веты запрещают лошади работать. И не потому, что она не может, а потому, что это опасно для всадника - смерть лошади на бегу, например. У нас этот зубчик на верхнем пределе нормы с 2002 года (три*тьфу!)

Nafanya, мы пока решили не экспериментировать с пшикалками. Раньше не пробовали, у них масса побочных эффектов. Пока не исследовали общее состояние и не уверены в "качестве" сердца - не рискуем, поьзуем проверенные средства. А симптоматику убираем сначала, дабы не доводить до кризиса. Причины ищем, ищем, конечно. На самом деле, я спокойно отношусь к препаратам, которые потенциально могут (или не могут ) оказывать побочное действие на другие органы. Не в таких количествах это употребляется. Ну, а откачивать лошадь - хоть при почках-печени, хоть при сердце-легких, если до этого дойдет - одинаково хлопотно. Нет, Ань, там бронхи сужены, однозначно. Она вчера начала по ребрам пухнуть (прямо на глазах, ну, в смысле - позавчера была нормальая, а вчера вечером уже "жеребая"). С таким дыханием животом - однозначно бронхи сужены, возможно бронхоспазм. А если они сужены - слизь накапливается очень быстро. Кашель не очень мягкий получился, потому АЦЦ не помешает пару дней до кленбутерола. Бронхи расширять надо. Кстати, при такой частом дыхании оно пока не двухтактное, а поверхностное. Мне надо, чтобы у нее легкие работали в максимальном объеме. Если я не расширю бронхи - у нас опять часть легких сдохнет, оно восстанавливается годами, а летит за несколько дней... И галоп.... без него фиг ее прочистишь, она сама не кашляет, все в себе копит. С ее сердцем - опять стремно... Но, два раза я уже убедилась, что помогает? Ладно, если суждена смерть на бегу ...
Так что я буду параллельно - заставлю функционировать дыхалку любым путем, остальное: причины, почки, печень, сердце - буду параллельно решать и искать.

Кантри, спасибо, все прочитала. Особо спасибо за "личку", завтра попобую.

На самом деле, тут еще погода. Днем вот - 48 дыхов в минуту в состоянии покоя. А вечером - уже 30. Если вчера она помирала на глазах (серьезно, напугала!) то сегодня вялая, конечно, но сама предложила пробежаться на корде. Конечно, я воспользовалась моментом и выслала ее в галоп на пару кругов - она покашляла и очень хорошо отфыркалась. Потом пошагали и я дала ей траву пощипать - а как иначе заставишь лошадь длительное время постоять носом вниз, чтобы слизь вытекала? Заметила, что дыхание участилось немного после еды. В деннике уже. После любого шевеления (ну 40 минут пошевелились в поле!) - она спит потом. Устает. Но, сегодня уже зубами пощелкала, когда ей грудь чешешь - очень хороший признак! Три*тьфу.

 

[Кантри]

кто вам сказал такую глупость? Пшикалки (небулайзеры) содержат препараты группы бета2-адреномиметиков (сальбутамол, беротек, тербуталин и т.д.), никакого отношения к кортикостероидам они не имеют. Это препараты, вызывающие расширения бронхов за счет расслабления их (бронхов) гладкой мускулатуры..

Не сказал, а прописал. Доктор Юри Копонен, главный ветеринарный врач ипподрома в Турку. И прописаны были конкретно ингаляционные стероиды. Можете далее к нему, если так взволновало. Заодно может вам и что по механизму воздействия стероидов разъяснит. Где-то году в 2004 у меня с ним была весьма интересная переписка с последующим посещением его клиники полостной хирургии и приобретением в Финляндии же некоторых препаратов.
Касательно перечисленного вами: указанные средства применяются для лошадей , но профилактически. Что , в силу побочных не всегда оправдано. Если пошел аллергический приступ с бронхоспазмом, осложненным отечностью, то эффективность бета2-адреномиметиков у лошадей минимальна. До бронхов навряд ли что долетит. Сразу могу сказать, что это также не мое мнение :wink: ,( такого не применяла) а западных ветов. Поскольку предпочитаю по серьезным вопросам прежде иметь консилиум, и лично и по интернету. Опрос проведенный по специализированным (западным ) ветеринарным сайтам для узких специалистов лет 10 назад показал, что бета2-адреномиметики не оправдали возложенных на них ожиданий в конной ветеринарии. Не исключаю, что их следом оптом к нам отправили на реализацию среди особо доверчивых коневладельцев (шутка )

 

[Nafanya]

Да, я имела ввиду ингаляции не гормонами, а бронхолитиками. Неэффективность, возможно - я применяла все в комплексе и ЧТО помогло - не знаю. Но побочный эффект... У кленбутерола меньше, думаете?

 

[zara]

Аня, а давай порассуждаем о комплексном походе.
1. Лечение всегда вредно, ибо медикамнтозное вмешательство всегда "лечит" одно (скорее, снимает симптоматику) и "бьет" по другому. Всегда следует восстанавливать что-то после серьезного пролечивания. Обычно это называется восстановить иммунитет, как минимум.
2. Мы имеем лошадь, которая "сыпется" за сутки, а не месяцы. При этом лошадь:
- не диагностирована по сердцу (если гипертрофия по левой стороне - при стрессе в том числе возможен инфаркт, а при бронхоспазме серьезном - к бабке не ходи).
- лошадь боится всего, что связано с лечением, использовать пшикалки - всяко стресс.
- пшикалки ранее не пользовали, будет ли реакция бронхоспазма - не известно. Вообще воздействие на этот экземпляр неизвестно.
- Приучать к пшикалкам - надо время, а лошадь, повторяю, "сыпется" с каждым днем очень интенсивно. Времени на приучение нет. А если лошадь и персонал не научить пшикать правильно - смысла в операции нет вообще. Делать 1 раз в сутки по вечерам, когда я там - смысла нет.
3. Я отношусь к лечению лошади так: оно животное, потому должно выкарабкиваться само. Мое дело - помогать, когда оно само не может уже, или пнуть в нужном направлении, чтобы выкарабкивалось. Я вообще не склонна "лечить" животное. Если оно в каком-то необратимом состоянии - пусть стабилизируется в этом состоянии. Если в обратимом - приму меры для возврата на возможно-положительный уровень и пусть стабилизируется там. Сейчас задача - сохранить легкие. Если с сердцем серьезная патология - главное при всем "лечении" не усугубить эту патологию, будет жить с этим сердцем дальше.

Вот при всех этих плюсах и минусах прверенные АЦЦ и кленбутерол мне кажутся наименьшим злом. Во-первых, на них негатива никогда не было. Во-вторых, как поддержать в случае чего печень и почки те же, ЖКТ - я знаю, а что делать с "новым сердцем" - еще нет. Для первых шагов мне нужны предсказуемые реакции. Если не подействует - будем думать дальше. Я вообще сторонник постепенных мер. Если применять препараты - находить минимальные дозировки, чтобы оставлять "на будущее" возможность эти дозировки повышать при дальнейших осложнениях. А новые методы буду использовать тогда, когда старые не помогут. Плюс буду взвешивать соотношение "старых" методов в повышенных дозировках и "новых" - по степени возможного вреда. Думаю, что бронходиляторы-пшикалки я стану применять скорее, чем вентипульмин, например.
Кленбутерол в нашей обычной норме - 1 бутылка человечьего в сутки - это ни о чем для лошади в 700 кг. Это скорее тот самый пинок организму на предмет "делай уже!". И этот регулярный пинок в течение 10-14 суток учит организм "делать уже правильно". ИМХО.

 

[Sparta (ek.jolly)]

Удачи вам от всего сердца!

 

[Топик]

Не сказал, а прописал. Доктор Юри Копонен, главный ветеринарный врач ипподрома в Турку. И прописаны были конкретно ингаляционные стероиды. Можете далее к нему, если так взволновало. Заодно может вам и что по механизму воздействия стероидов разъяснит. Где-то году в 2004 у меня с ним была весьма интересная переписка с последующим посещением его клиники полостной хирургии и приобретением в Финляндии же некоторых препаратов

если вам прописали "конкретно ингаляционные стероиды", это не значит, что все "небулайзеры" содержат только стероиды, да?
про механизм действия стероидов спасибо, я слава богу в курсе :lol:

Если пошел аллергический приступ с бронхоспазмом, осложненным отечностью, то эффективность бета2-адреномиметиков у лошадей минимальна. До бронхов навряд ли что долетит. Сразу могу сказать, что это также не мое мнение :wink: ,( такого не применяла) а западных ветов. Поскольку предпочитаю по серьезным вопросам прежде иметь консилиум, и лично и по интернету. Опрос проведенный по специализированным (западным ) ветеринарным сайтам для узких специалистов лет 10 назад показал, что бета2-адреномиметики не оправдали возложенных на них ожиданий в конной ветеринарии. Не исключаю, что их следом оптом к нам отправили на реализацию среди особо доверчивых коневладельцев (шутка )

а если аллергический приступ не с отеком, а почти чистый бронхоспазм? :wink:
не знаю, что показал опрос 10 лет назад. Зато лично знаю некоторое количество лошадей на которых бета2-адреномиметики прекрасно действуют (вплоть до того, что конь буквально живет только на человеческих небулайзерах, без них не дышит), а вот от кортикостероидов эффект очень незначительный.

Эффективность тех или иных препаратов зависит от того, какой компонент преобладает в бронхоспазме: аллергический с отеком? или спастический? или смешанный? и прежде чем начинать лечение, крайне желательно в этом разобраться, иначе толку не будет.
Ветеринары же в большинстве случаев знают только одно средство - дексаметазон :? .

Это все лирика и теория, впрочем...
Zara, по ЭКГ порок сердца диагностировать можно только по самым косвенным признакам, к сожалению. Там есть критерии (высота некоторых зубцов), по которым можно судить о гипертрофии некоторых отделов сердца и по этим косвенным данным уже делать какие-то предположения :? на тему "а нет ли там порока".
Ну и ухом как следует слушать, в былые времена по шумам кардиологи диагнозы ставили.
Лошадиная кардиология вообще дело ооочень темное :cry:
В легких вода не булькает?

 

[zara]

Топик, я, вроде, и написала, что по ЭКГ диагностировать невозможно. Ну, да, слово "косвенно" не употребила. К сожалению, подтверждения наличия порока по высоте этих зубцов можно получить уже при вскрытии. Пока. УЗИ, что есть сейчас в употреблении, не показывает всей картины (просто не сделать в нужном ракурсе). Можно попробовать сделать рентген сердца - покажет больше, чем УЗИ. Как показывает статистика, по той самой высоте зубцов - если она больше 7 делений - как правило порок. У нас пока 6 делений.
Сейчас наши веты думают о покупке нового оборудования для УЗИ... Дорого, блин, стОит больше моего лансера, когда он был новым, в 2 раза... я уже готова поучаствовать в проекте .
Из моих в этот раз весьма сумбурных консультаций - выявился интересный момент. Часть лошадиного легкого "лежит" над сердцем. При эмфиземе (обострение, а эта часть легкого наиболее объективно подвержена) - может лежать в прямом смысле слова на нем. У нас интересно: сокращения сердца совпадают с дыханием. Если это так, то этим объяснится и гипертрофия, и возможное увеличение (деформация)AV-отверстия (отсюда шумы). Просто физика. То есть, сердце может быть без изменений. Ну, как один из рассматриваемых вариантов.

Нет, вода в легких не булькает. И я приму все меры, чтобы не булькала. Я по любому буду в первую очередь выводить дыхалку, хоть по симптоматике, хоть как. Остальное по необходимости поддерживать или решать - по мере поступления проблем. Если два дня назад я всерьез думала о камфоре, то вчера уже была убеждена, что - обойдется. Пусть работает без подхлестывания. Лошадь лучше всего поправляется, когда ты ее из кризиса выведешь - если начнет выживать :wink:

На самом деле, я и три года назад про воду в легких не помню... У меня два месяца шесть ветов эту лошадь, кашляющую и раздутую до жеребого вида, слушали, и не могли эмфизему определить. Кстати, поскольку одно из направлений было "сердечный кашель" - возможно, была та же накладка, что и сейчас. И УЗИ делали - про воду мне ничего не говорили. Возможно, мы вообще не дошли до воды? Или мне за ненадобностью не говорили . Просто я тогда меньше знала и потому могла меньше инфы вытянуть из ветов, задавая им вопросы.
Не дай, конечно, Бог, но если через еще три года случится очередной приступ - сколько я буду уже знать! :wink:

 

[Bremen]

Таня, ты уже профессором ветеринарии стала! :shock: Держитесь с Зарочкой, мы все за вас "болеем".

 

[Швед-нибенимеда]

Да, zara, мы все за вас болеем

 

[Кантри]

не знаю, что показал опрос 10 лет назад. Зато лично знаю некоторое количество лошадей на которых бета2-адреномиметики прекрасно действуют (вплоть до того, что конь буквально живет только на человеческих небулайзерах, без них не дышит), а вот от кортикостероидов эффект очень незначительный

За указанного коня, честно, рада. Даже, если он умудряется справиться с перечнем побочных:
(взято из аанотации того, что вы рекомендуете:
Побочные эффекты
Со стороны сердечно-сосудистой системы:
Тахикардия. Боли за грудиной. Падение диастолического АД.
Со стороны ЦНС:
Беспокойство. Тремор. Нервозность. Тревожность. Головокружение. Головная боль.
Со стороны пищеварительной системы:
Тошнота. Отрыжка. Рвота. Ухудшение перистальтики кишечника.
Со стороны обмена веществ:
Гипокалиемия. Гипергликемия.
Со стороны дыхательной системы: Кашель.
Прочие: Повышенное потоотделение. Слабость. Мышечная боль и спазмы.
-----------------
Другими словами: если указанный конь умудряется все вышеуказанное преодолеть, то у него, скорее всего, неплохое здоровье. :wink:
Что касается персонально нас, то не увлекались ни ингаляционными стероидами, ни бронходиляторами. Приобрели по рекомендации, но, практически не применяя, изучили аннотации, опросили всех возможных ветов, и, не применяя, выбросили.
К слову сказать, выброшенное за нами, составляет что-то типа хвоста кометы. Иногда вот так, послушаешь, что какой-то конь, имеет такой-то результат. Выписываешь, заказываешь, короче процесс понятен.
Приезжаешь в конюшню. Смотришь в глаза лошади. Не поднимается рука.
Поэтому и предпочла консультантов, которые владеют не только диагностикой, но и статичтическими исследованиями применений рекомендуемых ими же препаратов. Но.как и все в форуме -это обмен мнениями, не более.

 

[Scarlett]

Тааак....а давайте никто не будет болеть - ни сам, ни за другого...
а все вместе будем дружно здороветь... !

 

[Bravada]

понравилось про рвоту в побочных у лошади. :lol:
ссорь, не удержалась.
ИМХО, ГЛУПО спорить, когда животное болеет! Нужно искать возможности вылечить, а не соревноваться, кто лучше знает клиническую фармакологию - вроде все взрослые люди. :roll: