Суррогатное материнство

[Мария]

Ну, я, собственно, в курсе насчет спора про клетки. Но. Если опять же, упираться рогом в Бога, то можно делать 100 попыток по одному эмбриону. Только дорого. Но тогда получится вполне справедливо
А что касается покончили с собой - да чо там - все гораздо серьезнее. У Бога были планы на конкретного человека, включающие какие-то испытания, включающие боль. Возможно, чтобы помочь ему в этой жизни что-то осознать и исцелиться, возможно, чтобы духовно очищенным через страдания (при понимании происходящего) - придти уже к какой-то другой ступени. Человек априори не распоряжается своей жизнью. Равно как и чьей-то другой. Все равно все будет так, как дОлжно. А убить себя и выйти из игры - это самое легкое. Зато и карается, насколько я понимаю,серьезнее всего.
Судить вообще никого не надо. Не человечье это дело. Но соласно, так сказать, общему правилу, по ушам получат первыми не те, кто сделал ЭКО, а как раз-таки самоубийцы...

 

[Svetlaya (wert-sv)]

Не, я в Бога рогом упираться не хочу :lol:

 

[Gloria]

Тань, как выясняется, для той части мира вопрос тоже актуален, но с другой стороны. )))

Маш, то есть ты, грубо говоря, полагаешь, что ЭКО от Б-га, а эвтаназия - от дьявола? Я-то думаю, что и то, и другое - проявление свободы воли… впрочем, как знать. Может, верна как раз твоя точка зрения. ))

 

[Мария]

Я полагаю, что ЭКО - это шанс дать жизнь.Т.е. если Богу будет принципиально не допустить рождения ребенка у конкретной пары, ну так он и не допустит. Как ни крутись. Тут и забеременней, и выноси, и роди живого. И чтоы еще младенец выжил - море возможностей для проявления Божьей воли.
А эвтаназия - это конкретный волевой акт протеста против Бога. Причем, что самое поганое, самоубийца не только себя подставляет, но втягивает и третью сторону - убийцу - человека, который совершает эвтаназию. После самоубийства - что Богу делать? Человек сам обрубает себе последние шансы для хотя бы покаяния. Т.е. оканчивает все своим противоречащим правилам решением. Ну, сам дурак, чо....
И то, и другое - проявление свободы воли, на которую мы имеем право. Просто в первом случае выбор как-то не похож на ориентированный на зло. А во втором - конкретно с точки зрения заповедей неправильный.

Хочу, кстати, заметить, что лет до 25 я была категорическим сторонником смертных казней, эвтаназии, абортов и прочего И у меня было множество аргументов по поводу прав человека и свобод личности

 

[Моргана]

А аппарат жизнеобеспечения это не "конкретный волевой акт протеста против Бога."(с)?
Если выбирать жизнь на аппарате жизнеобеспечения/жить только при помощи других, то есть вроде и живешь, а вроде сам не сможешь жить-все за тебя делают, тебя кормят, моют, а сам шевелить можешь только веками и кончиком пальца-то я за смерть, это естественно, и отключение от аппарата жизнеобеспечения-не убийство. Как и в принципе во всех случаях, где шансы на нормальную жизнь стремятся к нулю(жизнь в состоянии овоща за жизнь не считаю)-я за эвтаназию. Смысл мучить человека, смысл мучить его близких? ну и да, я хочу, чтобы меня запомнили бодрой, полной сил и жизненной энергии, а не как плохопахнувшую недвижимую старуху, за которой надо ухаживать и которая висит грузом на шее у собственных детей.

 

[Н969РВ]

Однажды прочитала умную мысль, попробую объяснить. Это ответ на фразу

А эвтаназия - это конкретный волевой акт протеста против Бога.

Если человек хочет себя убить, то он будет попадать в реанимацию, в психушку и т.п., но только не на тот свет до тех пор, пока его душа не договорится с Богом. И только в том случае попытка суицида будет удачной, если Бог "дал добро" душе.

 

[Тао]

Моргана, об том и речь. Почему мы усыпляем животных избавляя их от страданий? И почему продлеваем страдания людей? Что такое умирать от онкологии? Терпеть боль, которую уже не подавляет морфина гидрохлорид? Это садизм. Садизм узаконенный. Если только возможно представить, что такое терпеть боль 24 часа в сутки, изредка впадая в бессознательное состояние под действием сильнодействующих препаратов. Люди молят о смерти. Зачем продлевать агонию. Не понимаю.
По теме: суррогатное материнство имеет право на существование. У каждого своя "религия" и этическое представление о жизни. Больно смотреть на то, как рожают уродов наркоманы, как находят младенцев в мусорных баках. И как хотят деток женщины, которые не могут родить сами, но имеют все возможности и огромное желание иметь ребеночка.

 

[Моргана]

А почему тогда эвтаназия не от бога? Ведь это делают люди, так мб эту идею там им бог в голову вложил? Я очень далека от религии, и мне этого, видимо, не понять. Ведь если предполагать что все от бога, то значит убийства тоже? "на все воля божья"?

И убийство животных(эвтаназия), при том бывает что и не оправданное медицинкски это нормально, а эвтаназия человека-нет? А какая разница, и те и те живые, чувствуют боль и т.п. хотя жить, или наоборот, мучаются. Единственный минус эвтаназии в человеческом факторе, всегда будет желание поскорее избавиться от дедушки, сидящего на золотом сундуке, и будут подкупаться врачи на предмет диагнозов, не совместимых с жизнью с адскими мучениями, при которых обязательно нужна эвтаназия.

 

[Катерина75]

А аппарат жизнеобеспечения это не "конкретный волевой акт протеста против Бога."(с)?
Если выбирать жизнь на аппарате жизнеобеспечения/жить только при помощи других, то есть вроде и живешь, а вроде сам не сможешь жить-все за тебя делают, тебя кормят, моют, а сам шевелить можешь только веками и кончиком пальца-то я за смерть, это естественно, и отключение от аппарата жизнеобеспечения-не убийство.

Не надо путать. Отключение от аппарата жизнеобеспечения человека в подобном состоянии при стабильно не улучшающемся состоянии никакого отношения к эвтаназии не имеет и является вполне себе реальной медицинской практикой. Эвтаназия - это сознаваемое дееспособным больным его убийство по его решению. И именно поэтому эвтаназия является самоубийством. Я тоже считаю, что это аморально, и не только из-за возможных злоупотребления (хотя и это - далеко не последний аргумент), но именно как самоубийство. Убийство - всегда аморально, и убийство самого себя в этом смысле ничем не отличается. Человек не знает будущего, а пока есть жизнь - есть надежда. Болезнь и страдания - тоже неотъемлемая часть жизни, без которых духовная жизнь человека невозможна.
От кошечек и собачек человек отличается наличием разума и бессмертной души. И если последнее очевидно для верующих, то с первым спорить, думаю, никто не будет. Поэтому к кошечкам и собачкам жизнь предъявляет совсем другие критерии. Вы ж не спрашиваете, почему им можно ножку поднимать в любом месте, а человеку - нет :mrgreen: .
По поводу суррогатного материнства - я тоже против, и тоже теоретически. Аргументов много, но главный: насилие над природой, крайне жестокое. И в отношении естественного отбора, который и так в современном состоянии человеческой культуры минимизирован, а все-таки является важным природным механизмом биологического выживания вида. И в отношении самой суррогатной матери, которая, даже имея детей и сознательно соглашаясь на это, подвергает крайнему насилию свою природу. Инстинкт материнства срабатывает независимо от того, чья яйцеклетка 9 месяцев развивалась. И такая ломка не может не отразиться на психическом состоянии женщины и на ее собственной семье и детях в итоге, причем серьезно. А они за что должны страдать?
Усыновление - гораздо более естественный, хотя и не такой комфортный вариант.

 

[Svetlaya (wert-sv)]

Понятно что это самоубийство, но почему человека лишают выбора?
Нам здоровым людям Бог почему-то оставил право на самоубийство, хотя это и грех. А парализованный человек лишен даже этого.
Но это его жизнь, какое право мы имеем распоряжаться чужой жизнью если не можем ничем ему помочь?

 

[купер]

какая интересная тема. С одной стороны - суррогатное материнство шанс "родить" ребенка, а с другой - когда смотришь на бабушку Пугачеву, играющую в молодую мамашу :twisted: Лучше бы этого не было, чес слово.
А еще - очень понравились рассуждения Катерина75, согласна полностью! 8)

По поводу суррогатного материнства - я тоже против, и тоже теоретически. Аргументов много, но главный: насилие над природой, крайне жестокое. И в отношении естественного отбора, который и так в современном состоянии человеческой культуры минимизирован, а все-таки является важным природным механизмом биологического выживания вида. И в отношении самой суррогатной матери, которая, даже имея детей и сознательно соглашаясь на это, подвергает крайнему насилию свою природу. Инстинкт материнства срабатывает независимо от того, чья яйцеклетка 9 месяцев развивалась. И такая ломка не может не отразиться на психическом состоянии женщины и на ее собственной семье и детях в итоге, причем серьезно. А они за что должны страдать?
Усыновление - гораздо более естественный, хотя и не такой комфортный вариант.

 

[Pion-piolun]

Я бы ещё со стороны ребёнка взглянула...
Во-первых, доказано - ребенок в утробе различает голоса людей, узнает их, привыкает к ним и... любит их! Он слышит определенные тоны сердца и запоминает тембр голоса вынашивающей его женщины, химсостав её околоплодной жидкости уникален, и он привыкает к нему, готовясь пить её молоко. А потом он - бах! - и рождается в мир, где всё чужое. Мама, которую он "считал" своей, единственной, своим миром - исчезает из его жизни, вокруг него сплошь чужие голоса, бутылочки с искусственной смесью, бьются чужие сердца. И не говорите мне, что женщина, никогда не носившая и не рожавшая, отнесется к новорожденному человечку так же, как та, чей организм 9 готовился к принятию новой жизни психически и гормонально.

В любом случае это будет равносильно усыновлению. Т.е. ребенка намеренно вначале сиротят, а потом усыновляют. Пусть даже с интервалом несколько секунд, а не несколько лет в детдоме...
Не могу этого понять.
Да, он кроха, он неразумен, он не в состоянии рассказать, что хотел бы слышать не этот голос, а тот, лежать не в этих руках, а в тех, пить не это молоко, а то, к которому готовился 9 месяцев в утробе. Но имеет на это право!

Да, крошечные дети обладают крайне высокими приспособительными свойствами - и он привыкнет пить молоко из бутылочки и называть мамой биологическую мать, но это не значит, что он не испытывал стресс после рождения. И с точки зрения этической - он был предан дважды. Той женщиной, что выносила его, - она бросила его, считающего её своей матерью, обменяла на деньги, и той, что забрала его у родившей его.

Не можете родить - усыновите! Несчастных детей сотни тысяч. Боитесь усыновлять - возьмите под опеку! Не готовы нести ответственность за абстрактного ребёнка - а кто сказал, что в таком случае вы готовы стать родителем? Пожертвуйте деньги на детдом и живите с чистой совестью другими делами и обязанностями.

 

[Gloria]

Как легко решать за других и говорить им, что им надо делать…

 

[Derika]

Лен, тут наверное просто сытый голодного не разумеет...

Не так давно читала в инете письмо девушки, которая родилась с патологией - есть яичники, но нет матки. Вот она решила прибегнуть к суррогатному материнству. И спрашивала - а надо ли имитировать беременность или плюнуть на общественное мнение и поставить окружающих перед фактом. Так там ей говорили что "люди поймут" и не надо никого обманывать. Да нихрена люди не поймут. Потом еще "по доброте и из сострадания" ребенку всякой дряни наговорят.. что он сиротинушка и вообще какой-то не такой и чего-то лишенный.

 

[Gloria]

Маш, ага.
В нашей стране - обязательно имитировать беременность и никому ничего не говорить. Потому что "доброжелательность" у окружающих просто зашкаливает…

 

[купер]

Pion-piolun, ППКС! Я тоже всегда беру "сторону ребенка". Да, взгляды мои толерантностью не отличаются, но и говорить гадости в лицо тоже не буду. В конце концов, у каждого своя жизнь и судьба. А в интернете - почему и не обсудить? :roll:

 

[Gloria]

Pion-piolun, ППКС! Я тоже всегда беру "сторону ребенка". Да, взгляды мои толерантностью не отличаются, но и говорить гадости в лицо тоже не буду. В конце концов, у каждого своя жизнь и судьба. А в интернете - почему и не обсудить? :roll:

Только в этом контексте вы и Таня, беря "сторону ребенка", выбираете для него вариант не родиться вообще. Не будет никакой жизни и судьбы, так как без участия суррогатной матери не будет и рождения.

 

[Mormyshka]

Маш, ага.
В нашей стране - обязательно имитировать беременность и никому ничего не говорить. Потому что "доброжелательность" у окружающих просто зашкаливает…

Это точно. Даже у родившихся нормальным путем все равно найдут. У моей дочери есть друг, мальчик родился у родителей через 20 лет после свадьбы. Хорошо, что он точная копия отца, т.к. с момента появления у мамы живота и до того момента, как он пошел, его приписывали первому мужу мамы. Не знаю, знали ли об этом родители.

Относительно Пугачевой - мне странно, что все, кто ее осуждают за суррогатное материнство, по сути предложили ей сделать аборт - слить в унитаз когда-то замороженные яйцеклетки. Т.е., аборт - это привычно, и не так греховно, как дать Гарри и Елизавете шанс через суррогатное материнство.

 

[Pion-piolun]

Только в этом контексте вы и Таня, беря "сторону ребенка", выбираете для него вариант не родиться вообще. Не будет никакой жизни и судьбы, так как без участия суррогатной матери не будет и рождения.

Почему бы этого не сделать - ДО зачатия, пока ещё нет живого существа, имеющего душу и зависящего от нас? Может, это как раз и есть проявление воли и разума?
А решать о ребёнке: "он родится у этой тёти, а потом я его заберу себе" - ну это...

На камешек в мой огород отвечу ЛИЧНО о себе.
1. Фантазия у меня богатая, поэтому я живо могу себе представить ситуацию, когда мне дико, безумно потребовались бы большие деньги - ну, упаси Боже, на лечение кого-то из моих троих детей, например (нужды страшнее этой просто не существует, ведь вы согласитесь?). И мне бы предложили их за вынашивание четвертого - не моего ребенка. Вопрос жизни и смерти. Я бы ответила "нет"... Все соображения - выше. Плюс сильно развитый на практике материнский инстинкт - не удушишь. Я бы уже не отдала бы этого ребёнка, и мне было бы наплевать, что это не моя яйцеклетка послужила его началом.

2. Обратная сторона. Я бездетна, и хочу иметь ребенка. Очень хочу. Сплю и вижу малыша на ручках. С мужем конфликты - он хочет детей, чувство вины: "я неродиха" (гадкий пережиток прошлого, ИМХО), и т.п... Вердикт врачей: бесплодие неизлечимо.
Тоже самое. Не рожаю - значит, свыше не дано. И не надо, может? Я лично бы - усыновила в такой ситуации. Муж если нормальный - поймёт, пойдёт навстречу, согласится, если нет - а по пути ли вам, если вы такие разные в столь глобальном вопросе?

3. Одинока, нет мужа? Тоже вполне представимо - я маялась этой навязчивой идеей до 26 лет, будучи одинокой и в перспективе, как была уверена, "никогданезамужней", вынашивала идею "родить для себя". И в последний момент отказалась от неё. Напрочь. Всё по тем же соображениям. Вот мысль усыновить не оставляла - но боялась трудностей с оформлением, "и ваще..."

И Господь уберег - не родила тогда, и усыновить не успела... И через год после отказа от этой мысли начала получать полной мерой то, от чего якобы отказалась, смирилась с потерей - один, второй, третий...

По поводу этой девушки без матки - она никогда не задумывалась, "за что" Господь её так? Зачем? Какой в этом промысел? Может, она хочет родить девочку с такой же патологией? Или мальчика, передающего её по наследству?
Я бы на её месте очень, очень сильно подумала, прежде чем продолжать свой род.

Благо, наше общество сейчас куда более милостиво к нерожавшим, бесплодным женщинам, чем раньше. Любая из них не обречена плакать всю жизнь над побоями мужа за то, что не рожает наследника, а может прожить великолепную, яркую, полноценную жизнь, сохранив чистоту души.
Не калеча ничьей.

Моё мнение. Можете его не иметь. Топикстартер не говорил, что здесь могут высказываться только одобряющие предмет обсуждения.

ПС. Сильно надеюсь, что про "доброжелательность" - это не ко мне относилось. :?

 

[купер]

Только в этом контексте вы и Таня, беря "сторону ребенка", выбираете для него вариант не родиться вообще. Не будет никакой жизни и судьбы, так как без участия суррогатной матери не будет и рождения.

значит, не суждено. Я-то о детях, которые появились беспокоюсь. Эдак можно совсем в дебри забраться - сколько их, нерожденных? :roll:
п.с. я тоже Таня, кстати :mrgreen:

Относительно Пугачевой - мне странно, что все, кто ее осуждают за суррогатное материнство, по сути предложили ей сделать аборт - слить в унитаз когда-то замороженные яйцеклетки. Т.е., аборт - это привычно, и не так греховно, как дать Гарри и Елизавете шанс через суррогатное материнство.

интересная логика :shock: Т.е. все, кто когда-то по какой-то причине заморозил яйцеклетки, обязаны родить?
У меня мама просто на год старше Пугачевой. Возраст, знаете ли, имеет значение.. При том, что мама никогда не курила, не увлекалась спиртным и все такое - сейчас вылезают такие болячки, о которых и не думали даже... :cry: Младенец был бы точно лишним.

п.п.с. Тезка, опять соглашусь! :mrgreen: