Требования к сбору лошади в конкуре и выездке. Отличия

[Снегурочка]

Мы, к сожалению, не можем привлечь Мюзелера к дискуссии. Однако я немножко не согласна с объединением скаковых, конкурных и лошадей, работающих в поле, в одну группу по принципу осанки. Вернее не немножко, а категорически. :wink: Или если это сказал сам Мюзелер, то не верь глазам своим?

 

[spider_rider]

Сыночка уснет, попробую еще мысли классиков по-поводу сбора почитать.

 

[Снегурочка]

Если цитировать классиков, то вот например Энтони Паалман, глава "Специальная выездка конкурной лошади":

Я знаю, что касаюсь очень щекотливой темы, когда говорю,
что классическая выездка для лошадей высшей школы не так
продуктивна для лошадей конкурных, как выездка специальная,
прыжковая. Однако, человек, знакомый со средствами
воздействия и задачами классической выездки, понимает, что
она выполняет совершенно другую задачу, чем выездка для
конкурных лошадей.
У лошади высшей школы толчковая сила задних
конечностей, которая у собранной лошади подобна сжатой
пружине, используется для выдвижения лошади вперед.
(Например, из положения сбора на сокращенной рыси лошадь
выталкивается на прибавленную рысь с большим махом и
захватом пространства.)
У конкурной лошади толчковая сила подведенных под
корпус и согнутых задних ног используется для выталкивания
вперед-вверх. (С сокращенной рыси или галопа лошадь должна
перекинуть себя через высотно-широтное препятствие.)
Также понятно, что выездка лошади высшей школы должна
развивать другие мышцы, чем выездка для конкурной лошади.
(Иначе не было бы так много хороших лошадей высшей школы,
которые испытывают трудности, преодолевая маленькое пробное
препятствие).

Вообще, всем кому интересно почему в выездке так, а в конкуре эдак, лучше всего почитать Паалмана. Многие вопросы отпадут.

 

[Mari N]

Счастливый конкурист вы со мной спорите что в конкурке удобнее работать над манежной ездой, нежели в выездке? Флаг вам в руки

Тем, кто не привык к выездковой посадке, однозначно удобней, но есть конкуристы, которые имеют в запасе несколько сёдел и выездку работают в выездковом.
Ну, и опыт выступления по МП в, о ужас, конкурке, тоже имеется. Справедливости ради, скажу что в выездке конечно проще :mrgreen:

 

[spider_rider]

У лошади высшей школы толчковая сила задних
конечностей, которая у собранной лошади подобна сжатой
пружине, используется для выдвижения лошади вперед.
(Например, из положения сбора на сокращенной рыси лошадь
выталкивается на прибавленную рысь с большим махом и
захватом пространства.)
[/i]

Я про эту пружинку уже 3 страницы пишу, Паалман тоже не прав ?)

Ну, и опыт выступления по МП в, о ужас, конкурке, тоже имеется. Справедливости ради, скажу что в выездке конечно проще :mrgreen:

Верю, тоже могу проехать МП в конкурке, вопрос ЗАЧЕМ ?)
У вас видимо другого варианта просто не было.
Кстати выше цитировала Мюзелера, там указано про воздействие пояснично-крестцового отдела и вообще именно этому воздействию он придает важное значение. Каким образом происходит у конкуристов воздействие пояснично-крестцовым отделом в конкурке ?

 

[Снегурочка]

Господи, ну почему же Паалман не прав? Здесь хоть кто-то написал, что лошади не надо подводить зад, чтобы прыгнуть? Топикстартер спрашивал о разнице между конкурным и выездковым сбором. Разница есть и, прочитав Паалмана, можно сделать вывод какая именно и почему.

Каким образом происходит у конкуристов воздействие пояснично-крестцовым отделом в конкурке ?

Если всадник сидит в седле, то принципиально воздействие пояснично-крестцового отдела в конкурном и выездковом седле ничем не отличаются. В полупосадке принцип воздействия на лошадь несколько другой, но тоже вполне работающий.

 

[зорро]

Господи, ну почему же Паалман не прав? Здесь хоть кто-то написал, что лошади не надо подводить зад, чтобы прыгнуть? Топикстартер спрашивал о разнице между конкурным и выездковым сбором. Разница есть и, прочитав Паалмана, можно сделать вывод какая именно и почему.

Ир,позволь мне тебя поправить.Понятие сбора есть только одно и единое.И оно происходит от классической выездки,где сбор и используется.
Никаких других разновидностей типа,конкурный или твоеборный или вестерновский сбор нет.
Это не значит,что конкурная лошадь не может работать задом или быть в хорошем среднем равновесии.Очень даже может!Но это не сбор.
Да и если конкурная лошадь начнет в выездковом(классическом) сборе прыгать ничего хорошего из этого не получится.
Разные цели у различных дисциплин.
Правда конкуристу ничего не мешает работать лошадь вне прыжков и паркуров в сборе для гимнастического развития.

 

[Снегурочка]

зорро, я думаю, ты заметила, что я вообще избегаю употреблять слово "сбор" в своих текстах. Предпочитаю писать "рамка", "осанка". Именно для того чтобы не называть сбором что ни попадя. Я против того, что если конкурная лошадь не находится в сборе в классическом понимании, значит она "не выезжена" или ее выездкой "никто не заморачивается."
Между тем сталкивалась с подобным мнением неоднократно и далеко не только в интернете. И честно признаюсь - завожусь. С одной стороны вроде бы совершенно нелепое мнение, непонятно даже зачем обсуждать. С другой стороны раз такое мнение есть, то обсуждать приходится.
Мне кажется, что я достаточно хорошо понимаю что в конкуре зачем и почему. Если у кого-то есть вопросы - готова ответить. Однако предвзятость очень мешает взаимопониманию. А уж предвзятость между представителями олимпийских видов может быть только на глубоко любительском уровне, уж простите.

 

[Олена]

Какая тема классная!
Я от конкура далека. Больше как-то по выездке, хотя на лошадях уровня Гран-при по конкуру и троеборью сидела. Конечно, уровень до 130, наверное, не то, но вот лошади Гран-При - великолепно подъезженные лошади. Там почему-то часто с боковыми хуже, но менки, сокращения-расширения очень хороши.

Не очень нравится, что просто прием шенкеля и возможность сократиться-расшириться почему-то путают с проводимостью. Проводимость обусловлена возвращением толчка зада в руку всадника с одновременной сдачей затылка и сдачей челюсти (отчавк) . То есть, если лошадь по маршруту "бьет" всаднику в руку с поднятым носом вверх - проводимости нет по определению. Почему- написала выше. Хороший прием шенкеля и возможность сократить "перепилом" - это немного не проводимость. :mrgreen: Вернее, совсем не она. Это просто хороший "прием".
Хотя необходимость точности ведения лошади уровня Гран-При по маршруту обуславливает и необходимость выработки точной и безусловной проводимости,

Лошадью в любом спортивном седле крестцово-поясничным отделом можно управлять прекрасно.

Полностью согласна со Снегурочкой, что вообще в обсуждаемом контекста употреблять термин "сбор" несколько преждевременно. И действительно, лучше подходят слова "осанка", "равновесие". Все-таки, сбор - это не только спина вверх и зад под шенкелем. ЭТо еще и полностью отданный затылок и чавкающая на каждый двиг шенкелем челюсть - свободный разжатый затылок и абсолютное принятие руки. Ну, и как апофеоз - затылок высшая точка.
Конкурной лошади по маршруту именно эти критерии соблюдать не обязательно.

Хотя те конкурно-троеборные лошади, на которых мне повезло сидеть, именно в конкурных седлах и именно крестцово-поясничным отделом сокращались до галопа на месте практически без руки, "Вена" отдыхает. Проводимость была великолепная. Гораздо лучше, чем у некоторых юниорско-МПшных стартующих лошадей.
НО! Это было не по маршруту, а во время манежной работы.
Думаю, что и на маршруте их можно было в любую секунду взять в ручку и добиться прекрасной проводимости.

Резюме - от некоторых конкурных лошадей я как выездюк получала гораздо бОльшее удовольствие именно в смысле мягкости принятия руки и ноги, проводимости, и... импульса.
Короче, чем выше уровень подъезженности конкурной лошади, тем больших успехов она достигнет в конкуре, как мне кажется.
Так что работайте конкурную лошадь по выездке, пригодится. А сбор будет как нечто само собой вытекающее. Ровно такой, какой нужен будет вам для выполнения конкурных задач.

 

[Снегурочка]

То есть, если лошадь по маршруту "бьет" всаднику в руку с поднятым носом вверх - проводимости нет по определению. Почему- написала выше. Хороший прием шенкеля и возможность сократить "перепилом" - это немного не проводимость. Вернее, совсем не она. Это просто хороший "прием".

Оль, вот понимаешь, из-за того, что в конкуре такие лошади есть, почему-то делается вывод, что конкуристы проводимостью "не заморачиваются", который обобщается на всех.
То положение, которое ты описываешь, мине в страшном сне не придет в голову назвать проводимостью. Про "перепил" отдельно. Можно обсуждать, насколько этот прием допустим в повседневной работе, но вот при движении по маршруту он недопустим категорически. Имено потому, что нарушает проводимость, отбивает лошадь от повода и сбивает рассчет. Каждый перепил на маршруте - это потеря мощности. На небольших высотах может быть не катастрофа, но если высота близка к максимальной для данной лошади, то на перепилах далеко не уедешь.

Почему же все-таки в конкуре есть лошади, которые идут по маршруту носом вверх, причем на всех уровнях? А это темперамент. Заводятся лошади. (Интересно, неужели здесь кто-то этого не понимает?) И во-первых погасить этот темперамент до нуля невозможно, а во-вторых для многих лошадей темперамент - как дополнительное топливо. Но все равно очень заметно с кем из них работают над гибкостью и проводимостью, а с кем нет. Если работают, то лошадь, как бы она ни завелась на маршруте, все-таки уравновешенно входит в поворот и показывает хороший баскюль. Если этого нет, то лошадь выше 100-110 не поднимется категорически какие бы хорошие данные у нее не были.

 

[Олена]

Ир, так я согласная!!!
Просто, когда видно, что лошадь по маршруту разрывает от энергии, а ощущение такое, что всадник еле-еле с ней справляется - у непосвященного человека вроде меня складывается ощущение, что лошадь ни фига недовыезженная и управляется еле-еле.

Но я и писала, что на практике оказывается совсем не так, и те конкурные - троеборные лошади уровня Гран-при, на которых мне повезло посидеть, уровень управляемости показывали ГОРАЗДО ЛУЧШИЙ, нежели некоторые выездковые лошади уровня МП. Увы.

 

[Снегурочка]

Так я с тобой и не спорю! :lol: Я пытаюсь пытаюсь объяснить почему

Просто, когда видно, что лошадь по маршруту разрывает от энергии, а ощущение такое, что всадник еле-еле с ней справляется - у непосвященного человека вроде меня складывается ощущение, что лошадь ни фига недовыезженная и управляется еле-еле.

На действительно невыезженных лошалях мне приходилось прыгать. Это п...ц! В повороте потерян зад - и все! До следующего барьера подобрать его не успеваешь. Лошадь вся внутри себя, разбирается с равновесием и никак разобраться не может. И ту опа - барьер! И закономерно либо обнос, либо закидка, либо прыжок жуткой крокозяброй. Даже длинные проезды спасают положение только отчасти.
А лошадь выезженная, даже если она на маршруте бьется в истерике, везде вовремя согнется, подведет зад, толкнется и так далее.

 

[тырпырка сэм]

чтобы понять уровень выезженности конкурной лошади хорошо посмотреть ее по скоростному маршруту заточенному под траектории. на таком маршруте тактика " бей-беги" не прокатывает, точнее, она дает прибавку в скорости, но ее недостаточно по сравнению с ездой по резкам.
и как бы ни складывалось впечатление от лошади как от прущей дурмашины, если эту дурмашину можно развернуть на пятирублевой монете через два темпа после прыжка - это выезженная конкурная лошадь :mrgreen:

 

[Олена]

Да, однозначно.
У меня был культурный шок, когда после прокатной практики прыжков до 110 на лошадях, не берущих повод, с проходом поворотов на обратном постановлении со скоростью 60 км\ч, когда ты сидишь и молишься, чтобы лошадь не грохнулась или успела выпрямиться до прыжка и прочие "радости", я оказалась у своего тренера на ее лошадях, когда первая же лошадка после прыжка 110 приземлилась, сделала темп на месте спиной, взяла меня на спину и после этого, отжевывая и продвигаясь вперед собранным галопом по полуметру, ожидала от меня команды двигаться в направлении следующего препятствия. Мол, я жду, покажи что дальше.

К слову, эта лошадь была подъезженна по юношам с элементами МП.
Лошадь, которая прыгала еще лучше (по 140)- должна была уже стартовать по БП (БП съезжался, стартовала по СП1). Это тот орловец, фото которого под своим тренером я пару раз выкладывала тут, на форуме.

Стихийно складывается ответ на вопрос про универсального зверя. Видимо, дело в мастерстве и универсальности самого берейтора.
Если в нашем КСК любая лошадь бежала под подростками юношей и прыгала 120. А орловчики 157 в холке - и подавно, прыгали 140 и ехали СП...

Кать, однозначнА!!!

 

[Mari N]

. Если работают, то лошадь, как бы она ни завелась на маршруте, все-таки уравновешенно входит в поворот и показывает хороший баскюль. Если этого нет, то лошадь выше 100-110 не поднимется категорически какие бы хорошие данные у нее не были.

Беда в том, что талантливая лошадь , не работая выездку и 140 прыгает и даже чисто, и 150 тоже, только она разбивает себя, с каждым прыжком :twisted: именно поэтому, есть конкуристы которые не заморачиваются, и проходя повороты с потерей зада, и передёргивая рукой, едут с неплохим результатом, именно на таланте лошади к прыжку из любого положения.

Стихийно складывается ответ на вопрос про универсального зверя. Видимо, дело в мастерстве и универсальности самого берейтора.

Это точно

 

[spider_rider]

Вопрос чайника к мастерам спорта и берейторам.
На сколько лошадь должна быть "собрана" на маршруте и при ездах?
Есть ли отличия в требованиях к этому сбору? Насколько мне известно в конкуре достаточно подобранного носа и слегка подведенного зада. Правда ли?

Процитирую еще раз автора. Он задавал конкретный вопрос, насколько лошадь была собрана на маршруте . Т.е. он явно хочет получить ответ о рамке во время прохождения маршрута, а не о работе над манежной ездой тех же конкурных лошадей в непрыжковые дни.
Уже выяснили, что лошадь может двигаться по маршруту носом по ветру, и наконец то выяснили, что проводимости при задранном носе быть не может. Это совсем не значит что ее в принципе у данной лошади нет, но речь то идет о прохождении маршрута.
Меня радует, что удалось рассмотреть эту тему с разных сторон, что в дискуссии смогли принять участие опытные всадники из разных дисциплин. В итоге все встало на свои места и стало понятно ху из ху.

 

[Mari N]

Вопрос чайника к мастерам спорта и берейторам.
Уже выяснили, что лошадь может двигаться по маршруту носом по ветру, и наконец то выяснили, что проводимости при задранном носе быть не может.

Стоп-стоп :!: , лошадь может двигаться по маршруту с поднятым и с задраным носом -(уже две разницы), и это не говорит об отсутствии проводимости.
Отсутствие проводимости по серьёзному маршруту, это катастрофа :shock:
Мы выяснили, что по маршруту лошадь может двигаться с разной степенью сбора, в случаях особо импульсивных и заводных лошадей, которые таланты в прыжках, но не держат себя "в копытах" по маршруту, бывает и так, как
Вы написали, но :wink: делать общее заключение, что у конкурных лошадей по маршруту, нет проводимости, да она там жизнено важна и необходима и в идеале не уступает проводимости в БП.

 

[Sarab4ik]

Спасибо всем! Тему, действительно, очень интересно читать. Особое спасибо Олене за детальное разъяснение моего вопроса!

 

[Снегурочка]

Беда в том, что талантливая лошадь , не работая выездку и 140 прыгает и даже чисто, и 150 тоже, только она разбивает себя, с каждым прыжком :twisted:

Опять вопрос: какую именно выездку? Именно ту, которая МП, СП и так далее или у конкурных лошадей должна быть своя специальная выездка? Вот Паалман считает, что своя специальная.

 

[Снегурочка]

Уже выяснили, что лошадь может двигаться по маршруту носом по ветру, и наконец то выяснили, что проводимости при задранном носе быть не может.

Спасибо Mari N, что ответила на это. spider_rider, как-то вы в этой теме упорно стараетесь видеть только то, что вам хочется. А смыл тогда спрашивать? Ну оставайтесь при своем мнении - делов то?

Хорошо, что мы хотя бы топикстартера удовлетворили.