Требования к сбору лошади в конкуре и выездке. Отличия

[spider_rider]

Спасибо Mari N, что ответила на это. spider_rider, как-то вы в этой теме упорно стараетесь видеть только то, что вам хочется. А смыл тогда спрашивать? Ну оставайтесь при своем мнении - делов то?

Хорошо, что мы хотя бы топикстартера удовлетворили.

На самом деле просто хочу досконально разобраться в спорном для себя вопросе
Кстати премного благодарна за все посты, не зря же в споре рождается истина

 

[Снегурочка]

Ладно, извините, если я тут периодически завожусь как та конкурная лошадь, которой при виде крашеных палок рвет башню. :lol: Просто иногда чтобы что-то понять, надо задавить в себе предвзятость, которая влияет на восприятие новой информации помимо нашей воли.

 

[Mari N]

Беда в том, что талантливая лошадь , не работая выездку и 140 прыгает и даже чисто, и 150 тоже, только она разбивает себя, с каждым прыжком :twisted:

Опять вопрос: какую именно выездку? Именно ту, которая МП, СП и так далее или у конкурных лошадей должна быть своя специальная выездка? Вот Паалман считает, что своя специальная.

Никакую :wink: , никаких боковых и никаких движений просто строго по прямой :shock: Т.е. позиция, в открытую и принципиально - "лошадь прекрасно прыгает, выездка ей не нужна" :mrgreen: Прямое сгибание по маршруту, достигается не через пружину в спине, а через залом через холку, по линии рот- скакательный сустав, без проводимости (в этом случае действительно). Даже на прыжки в шпринте, и то времени не тратили. (благо это было пройдено конём, в глубокой молодости (до 6-ти лет))

 

[Снегурочка]

Mari N, ну, это крайность, с которой я совершенно не согласна. У нас вообще тут почему-то две крайности: либо никакую, либо МП, СП. А ведь между "никакой" и СП лежит огромное количество упражнений и уровней. Но в выездке конкурной лошади должны быть по другому расставлены акценты. Что совершенно не исключает работы над боковыми сгибаниями.
Я не хочу делать вид, что знаю как готовить лошадь на 140, 150. У меня нет такого опыта. Я уверенно прыгаю маршруты до 120, отдельные до 140. Вот это я делала собственными ручками-ножками и неоднократно. Чтобы в указанных мной пределах на лошади было прыгать удобно, она должна без труда вписываться в 10-метровый вольт на рыси и галопе, а из боковых делать траверс, ранверс, плечо, уступку. Но по моим представлениям, это не элементы. Это показатель того, что лошадь правильно реагирует на средства управления, а всадник умеет их применять.

Что касается сбора, то у меня был опыт, когда лошадь поставили в выездковый сбор, а на от этого прыгать перестала. До этого она уверенно ходила метровые маршруты, не очень технично, зато весело, с огоньком. В перспективе, думаю, могла бы ходить 110-120. После "выездки" подъезжаешь на ней к барьеру и как на стеклянную стену натыкаешься. Добавляешь ноги или хлыста - лошадь прыгает топором с места. До конца это исправить так и не удалось.
Знаю еще несколько аналогичных случаев, к которым я не имела отношения.

 

[Mari N]

Mari N, . Но по моим представлениям, это не элементы. Это показатель того, что лошадь правильно реагирует на средства управления, а всадник умеет их применять.

Я как-то, на конференции пробежников, задавала ветеринару вопрос, полезно ли пробежникам иметь общюю выездковую базу. Получила однозначно положительный ответ - любой спортсмен может только выиграть, от общей растяжки и правильной прокачки и это пробежники, конкур-то тем более, т.е. кроме навыка и умения делать это еще и прокачка дополнительных групп мышц, которые лошадь тоже использует на маршруте.

Что касается сбора, то у меня был опыт, когда лошадь поставили в выездковый сбор, а на от этого прыгать перестала. До этого она уверенно ходила метровые маршруты, не очень технично, зато весело, с огоньком. В перспективе, думаю, могла бы ходить 110-120. После "выездки" подъезжаешь на ней к барьеру и как на стеклянную стену натыкаешься. Добавляешь ноги или хлыста - лошадь прыгает топором с места. До конца это исправить так и не удалось.
Знаю еще несколько аналогичных случаев, к которым я не имела отношения.

Вот, это уже сейчас, будет камень в огород тех кто выездкой занимается :mrgreen:
Это уже очень неправильно выезженная лошадь, с запоротой проводимостью, и без доверия всаднику, если идя в сборе она отказывается преодолевать, клавиши, ковалетти, крестовины и небольшие барьеры -при чём делать это правильно. Есть лошади, с хорошими движениями, но страшно тупяшие по отношению к прыжку, но они с рождения такие и в этом случае, наверное не стоит тратить время и нервы на преодоление даже минимальных барьеров, но если лошадь уже прыгала :wink:
Если почитать рекомедации по работе с молодай выездковой лошадью, то там отдельной строкой прописана работа по не высоким барьерам , это очень хорошо снимает нагрузку с обычно загружаемых мышц, расслабляет и развлекает лошадей,-думаете у нас многие мастера это используют :wink: Так же как и работу в полях, что как раз позволяет очень продуктивно расширять и сокращать рамку и опять же снимать психологическое напряжение с лошадей.
Просто почитав эту тему, складывается впечатление, что у нас, что ни лошадь выездку бегущая, так у неё проводимость 100% и доверие всаднику не меньше, к сожалению это тоже не так и, к сожалению, многие, даже БП лошади страдают и неправильным сбором и отсутствием проводимости (в смысле во рту - чав-чав, принятие на спину, расслабленность и эластичность мышц, в том числе затылок, шея, холка, поясница, зад подведён,+принятие шенкеля+принятие корпуса). Так что, лошадь (на мой взгляд) надо не "ставить в выезковый сбор", а надо работать над проводимостью, тогда со сбором, любым и конкурным и выездковым, будет всё в порядке и акцент, который будет делаться в выездку или в конкур, не будет вредить в выездке конкуру, в конкуре выездке На, любом уровне (о загнула :mrgreen: )

 

[Снегурочка]

С камнем в огород выездки спорить не буду. Однако Паалман вряд ли имеет в виду косяки выездки, причем именно российской :wink: , когда пишет, что классический сбор способствует тому, чтобы лошадь выталкивала себя вперед, а не вверх. Если найти у него место, откуда я взяла цитату, там даже картинка есть.

С той лошадью, о которой я писала, было отягчающее обстоятельство - узкий ганаш. Но прыгать ей это не мешало и управляться тоже, поскольку в боку она гнулась прекрасно. И работать над проводимостью с ней надо было больше отталкиваясь от "вниз-вперед", а с сокращеним рамки остановиться на определенном этапе и не идти дальше. Но им надо было чтобы она бежала юношей и привозила разряды, причем быстро. Она привозила и получала на соревнованиях по выездке достаточно высокие баллы. Судьи все скопом ошибались и не видели проблемы с проводимостью? Судьи со званиями и категориями. Если судьи судят неправильно, то что мы здесь под разумеваем под "выездкой"? Каждый свое?
Если судейство - не критерий, то что критерий правильная выездка или нет?

 

[Mari N]

Чтобы прыгать метр, совсем не обязательно толкаться вверх, метр спокойно прыгают и лошади с настильным прыжком (толкающиеся вперёд). Для хороших оценок в юношеских ездах, сильной проводимости можно не иметь, там требуется чистая езда "по буквам" прохождение углов, сбор в понимании рамки и т.д., элементов требующих хорошей проводимости там просто нет. Хорошая проводимость, позволяет рамку сбора менять, от вперёд и вниз, до высокого сбора и, что немаловажно, обратно. Если лошадь задрали и вперёд-вниз он уже не может, никакие оценки, ни на каких соревнованиях меня не убедят, в том, что у лошади с проводимостью все в порядке. Просто в юношеских ездах другие критерии.
С Паалманом, я и не спорю , если с лошадью работать только в рамках классической школы, то прыгать высоко ей будет сложно, но что работа в рамках высшей школы, может снижать работоспособность по прыжкам, у лошади, которую и в конкурном плане ведут нормально,( т.е. мышцы нужные для отталкивания вверх, тоже прокачаны) с этим согласиться не могу.
В моем понимании, если ограничиться рамками "конкурной выездки", но её действительно серьезно работать, то юношей лошадь пробежит элементарно, МП при условии доработки менок и чуть более крутых приниманий, и более плавных переходов.

 

[sevmek]

девочки, о чем вы спорите? эта проблема того не стоит, поверьте, сразу видно, что вы нв силу своего возраста не могли общаться со стариками, которые ехали в 50-х годах, тогда лошади бежали БП, скакали конкура и троеборье на одной и той же лошади, и им не мешало, что выездковая коняга прыгает конкур, или конкурная - бежит БП

 

[Снегурочка]

sevmek, я про то, что вы пишете, не только слышала и читала, но, не поверите, даже писала. И не только в смысле постов в интернете, а в смысле статей и интервью. И с людьми этими разговаривала. И все это прекрасно, но с практической точки зрения мне не надо тогда. Мне надо здесь и сейчас. А здесь и сейчас универсальность, о которой вы говорите, почему-то если и практикуется, то скорее как исключение. Причем, не только у нас, но и в европах.

Для хороших оценок в юношеских ездах, сильной проводимости можно не иметь, там требуется чистая езда "по буквам" прохождение углов, сбор в понимании рамки и т.д., элементов требующих хорошей проводимости там просто нет.

Вот тут я недопонимаю. Если под сильной проводимостью подразумевается диапазон, в котором лошадь может менять рамку, то да, в юношах это не нужно. Но вот проводимость в пределах доступного диапазона нужна любой лошади, юношеской, любительской и даже на которой попу в лесу катают. Ну, так мне кажется.

 

[Олена]

Дамы, дамы, даааамыы!!!!!
Чего-то я не догоняю, об каких вы эмпиреях.
Проводимость - как яичница на столе - либо есть, либо нет. Она не может быть сильной или слабой, она либо выработана у лошади, либо нет.
Проводимость - это отталкивание лошади от пассивной руки. Поясню.
Шенкелем толкнули, лошадь выгнулась вверх - спиной, шеей, затылком, опустила нос и отжевнула повод на той длине, на какую мы предложили. Если мы локтями и спиной сработали короче или длиннее - соответственно, амплитуда работы спины, шеи и затылка у лошади будет короче или длиннее (выше-ниже, короче длиннее).
Проводимость, это когда мы лошадь уже практически не трогаем рукой для поддержки равновесия, лошадь ни на секунду не увеличивает натяжение одного или другого повода, она, практически без руки может от пиаффе выйти на прибавку.
Вот тогда проводимость есть. Если такой проводимости энергии от шенкеля в руку нет, то нет и проводимости. Если вам приходится для удержания контакта срабатывать полуодержкой - проводимости нет.
Проводимость - это колесо. Ногой толкнули, почувствовали через спину свою и лошади впереди чавк, опять толчок задом, опять через спину чавк, опять толчок задом, опять впереди чавк. И чавк на той длине повода, которую мы дали. Захотим - продержали своей спиной повод длинее, чавк будет снова, но вы не должны почувствовать, что "подтянули" лошадь к себе, она сама должна сделать "чавк" по определению выше, если повод мы продержали короче. Повод длинее - чавк ниже.
Мы как бы выбираем точку "чавка" выше или ниже, ближе к руке или дальше. И если лошадь при этом не теряет осанки ни на секунду и не на секунду не меняет принятие повода и остается легкой и ОДИНАКОВОЙ по весу в обеих руках - вот ТОЛЬКО В ЭТОМ случае есть проводимость.
НУ, и в том случае, если лошадь при всех вышеперечисленных вводных толкается мощно в повод, в руку, задом.

То есть, при проводимости два основных условия - толкательный зад, ровный контакт отжевывающим ртом.
Уже при этих условиях мы можем регулировать длину, мощность, амплитуду и направление каждого шага лошади.

Ир, я это к тому, что я это не у каждой спортивной лошади уровня юношей-МП наблюдала, не говоря уже о попокатательных лошадях. Про конкурных до 120 и говорить не приходится - нет там этого. Едут на "рулении".

 

[Снегурочка]

Оль, о понятии "проводимость" у нас с тобой представления совершенно одинаковые. Однако я дополню как проводимость проявляется в прыжках. Во-первых, если у лошади проводимость отсутствует начисто, баскюлировать она тоже не будет. А это, извиняюсь, не 120, а 80 см максимум. 120 без баскюля можно сигануть один раз с разбегу, но никак не в связке. Лошадь, у которой проводимость есть, придя не в самую оптимальную рассчетную точку, отобьет темп галопа почти на месте без потери импульса, ритма и мощности. А это очень важно, потому что приходить в идеальный рассчет всегда невозможно. Лошадь, у которой проводимости нет, из идеальной рассчетной точки прыгает вроде бы нормально, а если не попали - это сразу видно. Либо выходит прыжок издалека, да еще и часто с прогнутой спиной и оленьей шеей, либо темп отбивается, но при этом лошадь теряет всю инерцию разбега и прыгает с места. Либо, если животное себя любит, бережет и разбивать не хочет, то вообще встает. Так они и живут: попали в рассчет - прыгнули, не попали - встали или обнесли. Ну какие могут быть 120?

Проводимость - это не только результат обучения. Это еще показатель доверия к всаднику и эмоционального состояния лошади на данный момент. Поэтому "слабой" или "сильной" она быть не может, а вот в какие-то моменты быть, а в какие-то - не быть может.

 

[Олена]

Ир, под такой формулировкой подписываюсь под каждым словом.
Но ты сильно переоцениваешь любителей. Не знаю, как в Москвах, а в Питере многие всадники, прыгающие до 120 (именно ДО, то есть 110), понятия не имеют, о чем мы. И прыгают чисто на рулении и надежде на удачу. То есть, пнул, тормознул на руке, оборвался, прыгнул, повезло, дальше поехал...
Я рассказывала, у меня есть знакомая чемпионка Питера по 110. В призах всегда. Она уступку с приниманием путает. Знает, с какой ноги лошадь в галоп поднялась - и слава богу.
О чем ты, какая проводимость..... :mrgreen: Это чемпионка Питера и стабильный всадник. Что говорить о "королях метра"...
Ну это так, лирика.

 

[Снегурочка]

"Чемпионка по 110" - это как? :shock:
Мне кажется, что кто едет на готовом, может позволить себе быть в танке. Проводимость у лошади есть, но она сделана не твоими руками, поэтому ты этого не ценишь, а просто юзаешь и думаешь, что все получается само собой. Особенно если по 110. :wink:
А если приходится готовить или исправлять лошадей собственными ручками, да еще и имеющих не самые благоприятные данные, то быстро понимаешь, что прыгать без проводимости тупо страшно. Ты вообще никогда не знаешь чем закончится очередной прыжок. Я однозначно предпочту лошадь, которая пинается и растаскивает, лошади, которая из-за каких-то своих тараканов на прыжках зажимает спину, причем в самый неподходящий момент.

Отвечая на то, что в теме прозвучало раньше. Для формирования проводимости глубокая выездковая посадка и работа пояснично-крестцового отдела - не единственный путь. Во многих случаях предпочтительнее работа в облегченной посадке (я имею в виду галоп в первую очередь) и кавалетти с гимнастическими прыжками. Мне кажется, что такая работа необходима любой лошади, независимо от того куда она потом пойдет - в конкур или в выездку. Вот тогда может быть и не будет лошадей, которые МП, СП бегут, а чухонец высотой 90 см прыгают топором. Часто вы встречали выездюка, для которого то, что лошадь не прыгает, является критерием неправильной работы? Я таких встречала. Но редко.

 

[Олена]

Ну как, Чемпионат города проводится, допустим, по 110, 120, 130.. Человек выигрывает 110.
Или Кубки всякие крупные, где самые сильные всадники на определенных высотах собираются - выигрывает.
Всадник тот, про которого я говорю, очень талантливый и сильный. Просто кругозора не хватает, она выездкой специализированно никогда не занималась, ей просто неоткуда брать информацию; с тренерами конкурными тоже давно не работает, предпочитает самостоятельно. :mrgreen:
Все лошади, на которых она едет, сделаны ее руками. Но за 110 она вылезти не может... Очевидно, почему. А могла бы. Если бы не было ТОЛЬКО прыгов по четыре-пять раз в неделю... Система такая тренировочная...

 

[Снегурочка]

У нас немного другая система. Для любителей проводятся кубки от 90 до 120 и "чемпионом" может назвать себя только победитель кубка.

Я думаю, что если бы она занималась хотя бы с конкурным тренером, то знала бы что такое принимание. И вообще чтобы подняться выше 110, дело не только в выездке, а в куче нюансов, связанных с подходом к барьеру и техникой прыжка. Для высотных прыжков нужна другая посадка и даже другое седло. Пересадить себя сам нужным образом спортсмен-любитель не сможет никогда. Это просто исключено.

Выездкой я специализированно тоже никогда не занималась. Но чем отличается принимание от уступки знаю не только я, но и мои ученики. (Надеюсь, что знают. Если вдруг выяснится, что не знают - ррррр!)

 

[Mari N]

Для хороших оценок в юношеских ездах, сильной проводимости можно не иметь, там требуется чистая езда "по буквам" прохождение углов, сбор в понимании рамки и т.д., элементов требующих хорошей проводимости там просто нет.

Вот тут я недопонимаю. Если под сильной проводимостью подразумевается диапазон, в котором лошадь может менять рамку, то да, в юношах это не нужно. Но вот проводимость в пределах доступного диапазона нужна любой лошади, юношеской, любительской и даже на которой попу в лесу катают. Ну, так мне кажется.

Конечно она нужна, но только люди уже стартовавшие (и успешно) по юношам, очень часто любую одержку или полуодержку делают начиная не с воздействия "корпус+шлюс + шенкель" - довели до руки и мягко приняли, а наоборот тянут рукой, хорошо если не лезут за ней из седла, про ноги ползущие на плечи коню, а не работающие на повод я уже молчу. Объясните мне, как должны быть выезжены лошади на которых они едут этих юношей.
Под неполной проводимостью я понимаю то, что в определённой степени сбора, лошадь отвечает правильно по всем узлам, требуешь большего сокращения рамки, выше постав, она начинает заламываться в холке например, хотя в общей резинке" корпус+шлюс+шенкель=приход в руку и ее принятие" она работает. Или в положении "высокий сбор" проходит на руку и сокращает-удлинняет рамку как надо, но в определённом пределе, просишь удлиннить+опустить больше, идёт отказ, лошадь остаётся наверху.
Сказать, что проводимость отсутствует вообще нельзя, но и хорошей проводимостью или полной это не назвать.

 

[Олена]

просишь удлиннить+опустить больше, идёт отказ, лошадь остаётся наверху.

Наверное, я готова с вами согласиться, но тут все-таки противоречие - проводимость и характеризуется возможностью удлинить, сократить и переложить, не изменяя контакта. То есть, проводимость и проверяется на расширениях-сокращениях, переложениях, изменениях рамки и сгибания. Если идет отказ - значит, проводимости нет.

Но я готова с вами согласиться, что, разумеется, проводимость явление не стабильное, и она может у одной и той же лошади в течение одной и той же тренировки появляться и пропадать по 20 тыщ раз.
И, разумеется, чем дольше лошадь сохраняет состояние проводимости, тем мы увереннее можем сказать, что она хорошо выезженна.
Собственно, для меня это вообще чуть ли не главный критерий выезженности. ПОтому что элементы надрюкать ну вот вообще не проблема, а добиться у лошади такого равновесия, чтобы она всегда в проводимости была и несла себя сама - вот это задачкО.

Ир, вполне возможно, что у нас та же система - все-таки, ФЕИ одна и правила едины. И это просто я неправильно термины употребляю. Я просто хотела сказать, что человек стабильно и много выигрывает до 110 включительно. От междусобоев до всероссийских соревнований, проводимых, допустим, на Иппосфере.

 

[Нелля]

Интересная тема)
Мне кажется, что проблема в прыжках на выездковой лошади может возникнуть, если её приучили всё время спину вниз прогибать как на пассаж. Для конкурной лошади такой "сбор" - это просто писец :lol: Это конечно неправильно и для выездковой лошади, но встречается почему-то не редко. Ну ещё частенько встречаются задрюченные выездковые лошади, для которых большая проблема потянуться вперёд. Для прыжков это тоже очень плохо. А так, проводимость, она ещё никому не мешала)) И конкуристы бьются над ней не меньше, чем выездюки))