Учимся смотреть (для ЧВ)

[Data_]

Re: Учимся смотреть

Тема умозрительно очень правильная, но я бы ее сильно сузил до примерно такого: что должен уметь видеть частный владелец-любитель среднестатистической адекватности) в копытах лошади, в ее ногах в целом, в спине, в шее, во рту и т. п.
Так сказать, ветеринария для чайников.

Хорошая идея, согласна. Примерно это и хотела написать, особенно, читая темы по ссылкам, но не могла сформулировать.
Куда смотреть и что видеть.

Поправила заглавный пост.
___
Ну вот смотрите, почему я выбрала те фото и они у меня вызвали вопросы.
Мне показалось (то есть, это мое мнение со стороны как неспециалиста), что если на летних фото просто лошадь давно не расчищалась, то на зимних фото с копытами явно что-то не так, а вот по этой картинке:

они выглядят как торцовые. Опять же, это исходя из вот таких вот фотографий такого вот качества. Вопрос для меня актуальный, потому что моя кобыла ни разу не расчищалась и сейчас ее приводят в порядок. Пока вопросов у меня нет, слишком мало времени прошло, но. Мало ли.

 

[Cap]

Хм, как бы так... :roll: Вы для начала немного не с того конца начали вникать... сейчас напишу Вам в личку...

 

[Sara]

Data_, ИМХО, вопрос очень правильный, но он не для форума! Потому что у разных форумчан разные представления о том, что нормально, а что - ненормально. Сирин вон ваще без рентгена ничего не видит, поэтому давайте все рентгенить раз в месяц, чтобы понять, есть повод беспокоиться или нет


Поэтому, ИМХО, нужно читать авторитетные источники, разные, а потом, как говорится: "Вопрос веры" - т.е. кого из специалистов Вы посчитали наиболее достойным доверия, его взглядам и верьте на тему, что правильно, а что - нет. Лично я по копытам доверяю взглядам Пита Реми (Pete Ramey), но никому не буду навязывать, что его взгляд на копыта самый правильный. Это уже каждый решает для себя сам.

И да, на зимней фотке копыта очень заторцованы. Если учесть, что еще летом они были относительно нормальные (насколько можно судить по представленной фотке), то скорее всего - это попорукость коваля.

биомеханики, физиологии, патфизиологии, анатомии, патанатомии, ортопедии, хирургии, фармакологии, биохимии, клинической диагностики, инструментальных методов диагностики, и прочих дисциплин

Студент, который знает название дисциплины, безусловно достоин зачота!! :lol: Если он вдруг еще и знает, какого цвета учебник - то это уже сразу не меньше трояка! А если, паче чаяния, он еще и в курсе, как зовут препода, то это уже твердая четверка!! :lol:

Ну а если он при этом не знает, по каким признакам можно заподозрить ламинит без рентгена, то... ну это уже издержки современного образования :roll: Студент не виноват, он фамилию препода знает :lol: :lol:

 

[Lurie]

Ну давайте начнем что ли с однозначных примеров)
Травяное копыто - вполне нередкое явление. Кто возьмется описать? У кого есть наглядные фото, иллюстрации?

 

[ellrisha]

Re: Учимся смотреть

Я имею право на своё мнение. Не нравится - не смотрите. Мне тоже много что не нравится, особенно когда диагнозы ставят по фото. Лошадей жалко.

Сирин, в данной теме спросили про копыта, норма такое или нет, вас же понесло совсем не в те степи. Право вы на мнение имеете, но по теме.
Никаких камней против вас лично не имею, но порой вы выдаете такое, что просто ни в какие воротА.

 

[Konstantin]

Ну вот, к примеру, у меня такой вопрос.
Одна лошадь, фото летнее и зимнее. Вот что с копытами - это норма? Что это, почему так могло получится? (Оттуда же остальных лошадей похожие проблемы, у кого-то я "насмотрела" ламинит, но я не уверена).
Да, и проблема ли это вообще?

Фото, конечно никудышние. На первом ничего плохого на первый взгяд не видно. На втором - плохая расчистка или ее отсутствие. Сухожильно-мышечной контрактуры не видно.
Отвечая на вопрос - нет, это не норма. Пятка должна быть намного ниже. Как смотреть - высокая пятка, отвесная дорсальная (зацепная) стенка. При этом положения пута относительно нормальное. Угол наклона пута должнен соответствовать углу наклона зацепной стенки (в идеале), то есть кости пальца должны находиться на одной оси. Здесь же явно присутствует излом линии. При контрактуре путо становиться вертикально или даже выдается вперед.

 

[Астра]

На зимнем фото, по-моему слишком высокие пятки. И вообще копыта выглядят давно не расчищавшимися. Больше ничего сказать не могу.

 

[Data_]

Ну давайте начнем что ли с однозначных примеров)
Травяное копыто - вполне нередкое явление. Кто возьмется описать? У кого есть наглядные фото, иллюстрации?

Пошла читать, что это такое. Кажется, это и был наш вариант.Лошадь из табуна, ни разу не расчищалась, корм добывала сама себе, прям как описано: одно копыто в торцовость, на втором длинный зацеп, как раз это сейчас и правят.
А вот по фоткам, увы. Грамотных не довелось сделать,тем более она совсем дикая была. Наснимала, а дома уже увидела, что это явное "не то".
Вот оно только приехало.


Вот тут виднее, хотя, кажется, это фото только после расчистки(т.к.приезд коваля откладывался несколько раз, я в датах совсем запуталась):

А вот это после первого этапа расчистки. Так как ноги только недавно стала давать, а расчищалась под седацией (и почти не помогло :roll: ), то как бы что есть. Да, сейчас берейтор на нее даже ногавки надевает.

 

[ellrisha]

Но вроде как "травяное", это когда одно копыто имеет торцовую форму. Именно на той ноге которую лошадь при пастьбе подставляет под себя. У вас же все четыре. На конюшне где мы раньше стояли был такой жеребчик. Все четыре ноги с изломом оси пальца вперед, насколько я знала у него по детству то ли травмы были, то ли болел и его долго лечили...скорее всего это и отразилось.

 

[Lurie]

Ellrisha, уже перевели разговор на дальше и больше)

Да, одно копыто торцовое, с высокой пяткой, другое - с длинным зацепом и почти отсутствующей пяткой, несмертельно, но знать об этом стоит), ну и править при намеке на возникновение. С уже существующим травяным копытом разбираться советом из врача, коваля и владельца).
Вывод - разные пятки у копыт - повод к насторожиться.

Дата, спасибо за фото), одно жаль - картинка не вполне очевидная вышла).

 

[Data_]

Но вроде как "травяное", это когда одно копыто имеет торцовую форму. Именно на той ноге которую лошадь при пастьбе подставляет под себя. У вас же все четыре.

Это фото не моей лошади, просто в свое время обратила внимание на. Там еще две или три лошади примерно вот с такими же копытами. Так как я не спец, то одна из версий была как про художников: "коваль так видит" :mrgreen:
А моя вот (увеличивается по клику):

Никак не могу нормально снять, нужен помощник, а у меня наличие фотика и помощника не совпадают.

 

[B-veter]

Асимметричные копыта на передах не обязательно торцовое и нормальное. Может они нормальное и с отрицательным пальмарным углом.
А по теме согласна с Сарой, это вопрос не форума. А более серьезных источников... Потому как... Что должен видеть ЧВ. Вот у меня дома полка с ветеринарией современной западной для чайника. Физиотерапией и ЛФК. Копытами... Именно что обучают видеть и понимать, описывают на что обратить внимание... Там же базовые картинки. К ним в сети можно найти видео и обсуждения, узнать мнение специалиста... Я считаю, что ЧВ это все должен знать и видеть. А точнее, намного больше, просто я пока больше не успела.
Это огромный объем информации, если бы даже такой чайник, как я, собрала в кучу то, что узнала за время коневладения, многотомное издание было бы.
А для форума Имхо скорее вопросы более частные. Например, что Вам не нравится на фото конкретных копыт, которые и беспокоят. Чтобы аргументированно сказать, мол вот тут вижу 1-2-3, 1 настораживает, потому что характерно для.... , 2 не уверена, ракурс не тот, но вживую хочется убедиться, а вдруг это ....., 3 очевидно, что .... не соответствует здоровому варианту, варианты причин знаю такие, возможные риски знаю такие. Советую почитать такие то источники, проконсультироваться с такими то людьми. Что в реальности понятно по фото никто не скажет, но понять, куда копать, могут помочь.
И таки да, вопрос еще квалификации и разных точек зрения. Вот Сирин пишет рентген. А подавляющее большинство занимающихся ламинитом описывают массу других признаков, которые в тч видно глазами. Или допустим у наших ветеринаров принято так то подходить к диете и подкормкам. А знакомые мне западные именно конные ветеринары, специализирующиеся на кормлении, говорят мифы, и приводят массу исследований.
Кому поверить? Все равно выбирать.... Вот тот же Реми считает патология, а кто то - норма...

 

[Cap]

Кому поверить?

Да никому, мы ж не в церкви... :roll: разбираться своей головой и проверять на деле.

Вот Сирин пишет рентген. А подавляющее большинство занимающихся ламинитом описывают массу других признаков, которые в тч видно глазами.

Ну, ветеринар общего профиля не обязан разбираться в копытах на уровне специалиста-ортопеда, а к тому же... на самом деле даже ортопедия тяжелейшего ламинита не требует рентгена в подавляющем большинстве случаев, но поди это кому скажи даже из профи... :roll: )))

 

[Sara]

Кмк, ветеринар общего профиля должен видеть ламинит невооруженным глазом :roll:

 

[Cap]

Экая Вы идеалистка...)))
Вы хочете песен - их есть у меня(С)))... рассказал бы я, что видят и чего не видят 8) ветеринары конского профиля с опытом работы в лет десяток, да уж очень стыдно такое рассказывать...
В этой связи вспомнил, как Никита во многих темах повторяет: мол, даже копытный диагноз должны ставить только веты, дескать, коваль (а триммер?))) не имеет права... каждый раз так смешно, что тут же тянет завинтить грамм стопейсят... 8)

 

[B-veter]

Да я вот тоже идеалистка... Особенно мой идеализм подстегивает тот факт, что ламинит на рентгене, при очень удачном стечении обстоятельств и быстрой оперативной помощи по всем фронтам (и, допустим до-него базовой грамотной расчистке) можно вообще не увидеть никогда И первую стадию очень мне интересно, как увидеть, а при не особо хорошем рентгене и быстром грамотном лечении и последующую тоже... То есть, получается, что на рентгене не видно, значит его как бы и нет? :mrgreen: И не было.
Соглашусь, рентген желателен, но зачастую не обязателен, не знаю как насчет большинства случаев, конечно... Но знаю специалистов, которые работали и описывали свою работу - без рентгена даже уже на стадии синкера, в т.ч. с прободением (хотя, полагаю, это была вынужденная мера, но тем не менее. Видимо, идиоты - или им тоже надо за нобелевской премией).
В общем, тут вопрос именно философии изначального базового подхода, что ли. Для Вас например идея "выбивать" железо из диеты конкурирующими за усвоение микроминералами (ну и вообще балансировать рацион частично вручную) выглядит, насколько я помню, чушью. В связи с чем вряд ли Вы заинтересуетесь теми же индивидуальными бэленсерами... Для меня так же странно выглядит идея комплексных подкормок краткий срок и вообще идея их колоть. Аналогично, мне мысль, что ламинит = поворот или опущение кости... Скажем так, вызывает мысли, интересно, где планирует практиковать человек, чтобы случайно не попасть в пациенты... А кто-то вон всех, кто иначе считает, в очередь за нобелевскими премиями отправил.
ИМХО, это одно из базовых и тяжелых заболеваний лошади, и я уверена - на базовом уровне в нем должен разбираться любой врач, работающий с лошадьми (не, допустим, если специализация ветеринара - это кошки и собаки, то да, зачем ему это... Но кмк, конный именно врач, не умеющий видеть ламинит, пусть даже не специалист ортопед, это плохой врач). Пусть не возьмется сам лечить, но хотя бы диагностировать и пнуть к другому коллеге.
Так что я думаю, тут Никита то прав, так и правда должно быть. А что у нас по факту многие ветеринары разбираются в копытах чуть меньше, чем средний занимающийся ногами своей лошади ЧВ, я уж молчу про грамотного коваля - это как бы... Это так помягче... В общем, мне не смешно. А еще я не пью :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

 

[Cap]

Соглашусь, рентген желателен, но зачастую не обязателен, не знаю как насчет большинства случаев, конечно...

Зачем рентген при ламините действительно нужен - так это чтобы увидеть возможный лизис кости, да и то не для диагноза как такового, а лишь для уточнения размеров патологии. И на этом практически всё.
Ляпну даже больше: практически любой частный владелец даже без азов ветзнаний - способен выучить кучу чисто визуальных (неаппаратных) диагностич. копытных приемов и пользоваться ими совершенно самостоятельно и с очень высокой степенью достоверности диагностики.

Для Вас например идея "выбивать" железо из диеты конкурирующими за усвоение микроминералами (ну и вообще балансировать рацион частично вручную) выглядит, насколько я помню, чушью.

Это не чушь, а... как бы так... подход, который можно и нужно практиковать в лабораториях сколь угодно широко, но на практике частного коневладения - с огромными опасениями...

Для меня так же странно выглядит идея комплексных подкормок краткий срок и вообще идея их колоть.

Просто методологии разные, а в чем... попробую объяснить на примере аналогии.
Дилетанты считают, что, например, история - это не наука потому, что наука (даже гуманитарная) должна только, эээ... копить и транслировать в массы бесспорные факты, а не переписывать школьные учебники каждый год.
Тогда как наука должна в первую очередь предлагать все более разные и все более широкие спектры объяснений фактов уже давно известных, а коллекционировать факты должны... микроскопы, книжные шкафы и компьютеры с серверами, а отнюдь не умные головы... :lol:

Отсюда по аналогии с историей: дилетанты путают историка с архивным работником или библиотекарем 8) ... и точно так же нельзя путать узкие лабораторные накапливания фактов - с широкой практической доктриной кормления живой лошади.

В общем, мне не смешно. А еще я не пью

Это приходит с практикой), иначе можно оказаться вечно в слезах... :roll:

 

[L]

Но кмк, конный именно врач, не умеющий видеть ламинит, пусть даже не специалист ортопед, это плохой врач). Пусть не возьмется сам лечить, но хотя бы диагностировать и пнуть к другому коллеге.

А у меня был случай, когда конный вет увидел ламинит там, где его не было. И даже лечение назначил. Потом, правда, через два месяца стояния лошади в деннике диагноз этот же вет отменил/изменил, но это уже другая история.

 

[B-veter]

Не, конечно, у всех есть свои ошибки и неверные диагнозы... Но это не меняет моего мнения, что врач общей практики должен быть пусть не прекрасным, но неплохим диагностом в первую очередь.

Вадим, а для агрессивной корректирующей расчистки в случае длительного хронического течения? Интересно, те признаки, которые описывают как маркеры опущения третьей фаланги, изменения пальмарного угла, изменения положения стенки относительно кости - они вообще сохраняют свою достоверность, когда уже случился полный разрыв ламинарного соединения... И можно ли достаточно уверенно определить положение кости в, допустим, годами выраставшем "турецком тапке".

(Пы.Сы. Вкратце, т.к. не по теме... Так для того и тратятся на лаборатории, чтобы впоследствии вводить в практику коневладения? Я циник, в альтруизм не верю, уверена, что большинство разработок мотивированы отнюдь не желанием понять, как же устроено это чудесное создание, а желанием понять, можно ли что-то поменять в содержании для достижения определенных результатов, включая лучшее состояние здоровья... Вон жирафы не менее интересные существа, теоретически. Только практически такого дикого количества исследований их кормежки, как у лошадей, даже во сне не приснится.
Ну и, спектр объяснения ценен кмк своими прогностическими возможностями в первую очередь, а не сам по себе. От исследований до доктрины кормления вполне себе расстояние, и проходится оно специалистами в этой сфере, имеющими в т.ч. громадный, сравнивая с нашими реалиями, опыт... скажем так, клинический.).

 

[Cap]

Но это не меняет моего мнения, что врач общей практики должен быть пусть не прекрасным, но неплохим диагностом в первую очередь.

Многие не хотят. Зачем, если и так есть спрос на услуги существующего качества?

Вадим, а для агрессивной корректирующей расчистки в случае длительного хронического течения?

"Агрессивной" в каком смысле? Если в смысле установочной (первой) расчистки, то там агрессия кажущаяся: ну да, отх**чиваем))) нос ламинитного башмака по самое небалуйся, но он всё равно уже давно не работает как надо, так что это не агрессия (инвазия), а просто удаление давно отслоившегося ногтя) и патологич., а не корректной живой ткани, есть разница...
А больше никакой агрессии и быть не может, откуда? трогать тонкую ламинитную, а тем более лизисную (с дырами) подошву ради каких-то углов - это законченный абсурд, все эти углы интересны только для красивого доклада на вумной конференции), на практике стратегия работы совершенно стандартна.)))
Самое забавное, что даже при жестоком лизисном расплавлении (при почти полном отсутствии копытной кости) по ходу правильного консервативного (!) ведения даже из этой мешанины растет... подобие подошвы, которая с каждой расчисткой ставит живые кости всё правильнее, хотя этого теоретически быть не может)))... сам бы не делал препараты - не поверил бы ни в жисть, а кто не видел - и не поверит. :roll:

И можно ли достаточно уверенно определить положение кости в, допустим, годами выраставшем "турецком тапке".

Это не имеет практич. значения. Никакого от слова совсем. Звучит дико, я в курсе, но это так... для ковалей - это важно, для неинвазивной ортопедии без ковки - без разницы.

уверена, что большинство разработок мотивированы отнюдь не желанием понять, как же устроено это чудесное создание, а желанием понять, можно ли что-то поменять в содержании для достижения определенных результатов, включая лучшее состояние здоровья...

Все прозаичнее: гранты, гранты...

От исследований до доктрины кормления вполне себе расстояние, и проходится оно специалистами в этой сфере, имеющими в т.ч. громадный, сравнивая с нашими реалиями, опыт... скажем так, клинический.

Не создавайте себе кумиров. О каком опыте речь? Больше лабораторные и аппаратные возможности? Ну ОК, это прекрасно, но к микроскопу должны прилагаться мозги, рожающие всеобъемлющие теории, а не только рефераты по итогам очередного загрязнения предметных стекол.