Учимся смотреть (для ЧВ)

  • Автор темы Автор темы Data_
  • Дата начала Дата начала
Анюта М написал(а):
Ммм... если честно, не поняла...
Мне порой очень интересно делать то, что должны делать только веты или узкие специалисты в чистых :wink: лабораториях, но в целом я очень не хочу этого делать.

Анюта М написал(а):
все собираюсь Лене написать, чтобы как блондинка блондинке объяснила, в чем там нелогичность в рассуждениях Руни о челноке... и все забываю...
Руни прочертил вектора нек. сил, действующих только через кости, мышцы и т. п. - через воздух. :lol:
 
Ага, вот так странно.)
Не хочу быть ветврачом, и никогда не хотел, даже в глубоком детстве; не хотел быть и биологом, и биохимиком тем более - а вынужден: ветврачи в копытах... ленивы, поэтому ставь диагнозы и лечи, а лабораторные исследования через раз грешат однобокостью и излишней специализацией... описывают деревья, а не лес...

А, еще забыл:
Анюта М написал(а):
Вот на что лично мне точно не хватает мозгов - это понять, куда направлены векторы силы в системе сухожилий и блоков при наступании с пятки и зацепа...
Я убежден, что это... примерно как рентген: очень интересно, но не очень нужно. 8)
Практически-то разницы никакой, достаточно тех фактов, что ухудшается донельзя амортизация первого удара и страдает сам зацеп (например, кератомой).
Что нам тогда пользы с расчетов энтих блоков? как не рассчитывай - и так понятно, что надо ступать с пятки, и понятно, как это сделать, чего больше-то? :D
 
Я вот только одного не понимаю, а что врачи или ковали или еще кто, как то по особенному учаться? Или они избранные свыше? Им дано то что не дано обыйденному коневладельцу? Среди любой профессии есть дилетанты и таланты, но таланты не получают знания "свыше", они просто "учатся смотреть", читают, смотрят иллюстрации, учаться на трупах животных, потом потихонечку начинают практиковать это на животных (при чем не без проб и ошибок), конечно у них есть кто то, кто им практически поможет, но не всегда, потому что учителем тоже нужно быть от Бога, и среди учителей полно всяких... потэму есть очень много дипломированных, сдавших кое какую теорию и практику "специалистов" которые вообще то еще только один Бог знает как они сдавали эти экзамены, мы же не требуем у них оценки, а может они еле еле вышли из универа с одними тройками?
Вот что мешает любому человеку сделать то, что делает ветеринар? Кроме отсутствия знаний? Одно дело лечить других, да по закону нужна "корочка", но лечить себя или свою животину, ну или просто учиться распозновать беды заранее или в самом начале, не только можно, но и жизненно необходимо!
Люди не отличаются корочками, они отличаются знаниями, корочка это почасти бизнес, по части подстраховка "лицензирование" знаний, но та "корочка" которая поподется на пути у вас, только один Бог знает, какова она на самом деле...
Вот у меня был пример, девушка ветеринар, с ней познакомилась незадолго до родов моей кобылы. Как я обрадовалась, тут в наших краях сплошные беды с ветами, вроде есть, но не по всем болезням хороши, по некоторым просто могут соизволить не появиться, а так как мало из чего приходится выбирать, ты все равно будешь в критическую ситуацию обращаться к ним, прикрывая глаза на то, что в прошлый раз они извините на тебя наплевали с высокой башни...
Так вот эта девушка на роды не попала, все прошло хорошо, но малышка после того как вставала ослабла, и я привезла ее к себе т.е. вета, в общем если в краце, девушка оказалась только с дипломом, без практики, практиковалась на учебе только на коровах, лошадей видела только издалека... вот вам и диплом. Да ладно там практика, даже по теории в конце я начала ей объяснять что норма а что нет... и в итоге наказала ей много много читать в инете, дала ей куча ссылок, и наказала развивать и повторять свои знания хотя бы териотически, пока трое малышей висящих на ее шее не выростут. Она это все приняла, очень одекватный человек и добрый, и умный, просто вот это наличие диплома ее ослепляло немного...

Все чему научилась я за эти два года это чисто "интернетовская информация", да ее много, много всякого хлама, который со временем начинает отфильтровываться, много видео, много мнений, зрений и т.д. но на кафедре твориться тоже самое, с той лишь разницей, что на кафердре то мнения с которым не особо согласен и твое внутреннее "я" не согласно с ним, все равно его нужно зубрить и сдавать, что тоже оставляет свой отпечаток.

Извините что такой шквал выливаю тут, но тема, точнее некоторые коментарии, просто меня зацепили до края души, поверьте у меня есть возможность оплатить нужного специалиста при необходимости, но нету этого специалиста, и приходится буквально осваивать самой новые "профессии", разбираться и отсортировывать кучу информации, тратить на это кучу времени, которого не у каждого сегодня имеется предостаточно, я бы могла этого не делать, но я вынуждена..
Поэтому я рада что есть возможность получать информацию онлайн, тому кто в этом нуждается, все эти слова что нужно смотреть в жизни, в реале... ну я вот не понимаю, вы что думаете что мы этого не понимаем? Да, понятно что в жизни нужно смотреть, что через фото или видео это только приблизительное, но когда под рукой ничего кроме онлайн совета нету, извините это лучше чем ничего. И если бы была возможность в реале это все решить, то онлайн бы не обращались за помощью.. Все мы взрослые люди.. (как правило)

А тот кто говорит, что проблемы не видно "вообще" или что ее невозможно вот так увидеть (на видео или фото плюс к устному описанию проблемы), либо просто не обладают нужными знаниями, либо ими обладают, но не хотат вот так просто ими делиться. Но мир не без добрых людей. Всего на свете хватает и хорошего и плохого и умного и глупого, на то нам мозг и логика дана, что бы учиться ими пользоваться.
 
aya um написал(а):
Вот что мешает любому человеку сделать то, что делает ветеринар? Кроме отсутствия знаний?
К сожалению, тому есть много примеров.
Например, тот же рентген... человек с улицы не может зайти в магазин, купить ветрентген и начать им пользоваться, не так ли? :D
УЗИ: с аппаратом попроще, но куда тяжелее с чтением снимков... нужно просиживать рядом с квалиф. специалистом.
Микроскопические исследования: ищем не только микроскоп, но и микротом, и учимся резать и окрашивать препараты... тоже наука не для каждого... :roll:
Ректальное исследование: нужна обильная практика на разных животных.
Гинекология и акушерство: то же самое, только еще больше.
Биохимия: к знаниям прилагаются центрифуги, пробирки, реактивы...
Про хирургию вообще промолчу.
И даже самое, казалось бы, простое: наварить препаратов тех же копыт... в отсутствие герметич. шкафа с вытяжкой (как то положено по правилам!) отварить, а потом отлакировать даже небольшое кол-во маленьких косточек - удовольствие сильно ниже среднего... 8)
И т. д., и т. п.
Так что талантливый любитель действительно может, эээ, делать :D профессионалов - но далеко не всегда и не во всех областях.

Хотя все Ваши эмоции я, разумеется, не только понимаю, но и разделяю.
 
Да, это все понятно. Это я так в общем, про самый минимум. Открытую операцию на сердце я не имела в виду.

Возможности даже у очень одаренных специалистов не всегда есть под рукой, что уже говорить про любителей. Но все таки подовляющие категории болезней подвластны, по крайней мере, определению наличия таковых и "простым смертным" при соответсвующих, достаточных для этого, знаниях.
 
Ая, +100!! В интернете много шушеры, а много и полезного. Вдумчивый человек сумеет использовать многообразие информации во благо. По сути ответ на вопрос топикстартера - надо искать в интеренте информацию и самообразовываться :) И да, разные люди могут прийти к разным выводам и следовать разным теориям, но не факт, что только одна из них правильная, а остальные все заблуждаются :)
Но вот, допустим, я бы побоялась сама лезть в медикаментозное лечение, упаси боже резать :) Сами принципы узнать по интернету - одно дело, а потом как ты говоришь - позвать ветеринара-практика, который хоть на коровах, но практиковался, и обсудить с ним стратегию. Я вот после Халлочки разуверилась в том, что главное вызвать "хорошего ветеринара" - и любая болезнь вылечится. Они все хорошие по-своему, и я понимаю, что возможно из-за огромного количества работы им некогда изучать все новые веянья и подходы к болезни конкретно моей лошади... тут владелец тоже должен вносить посильный вклад, лошадь от этого только выиграет.

Вадим, в принципе согласна :) Просто я как коваль хочу более глубокого понимания процессов. Как и ты - не могу верить чьим-то утверждениям, если не могу понять логику, по какой к ним пришли. Насчет наступания с пятки - разные логики говорят в пользу этого, а вот насчет причин навикулита для меня пока не все однозначно. Есть один пример, который озадачивает... либо я недостаточно знаю про эту лошадку, что было до нас.
А применительно к чему ты говорил, что владельцам лошадей стОит понимать законы физики?
 
aya um написал(а):
Но все таки подовляющие категории болезней подвластны, по крайней мере, определению наличия таковых и "простым смертным" при соответсвующих, достаточных для этого, знаниях.
Я тоже так думал... до недавнего времени.
Но и тут есть нюансы.
Например, определить колики не просто в том смысле, что они есть или их нет :D , а - какие они? какого лечения требуют? и требуют ли лечения консервативного или оперативного? или уже... пора стрелять, извините за жесть? :roll:
Тоже... не баран начихал... и требует не только многих знаний, но и многих опытов.

Анюта М написал(а):
А применительно к чему ты говорил, что владельцам лошадей стОит понимать законы физики?
Я даже себе списочек уже набросал: какие именно физические понятия (и книжки) нам нужны, а какие не очень... но пока побаиваюсь это рассказывать даже на своем форуме, уж слишком завирально, только с Леной пользуемся для себя... :D
Вкратце: физика нужна та, что нужна для биомеханики, а биомеханика нужна та, которая позволяет оценивать в реале, во-первых, работу копыт и ног, а во-вторых - движения всей лошади, всех частей ее тела и вместе, и порознь.
А поскольку в биомеханике лошади царит полный мрак - начинать надо с биомеханики человеческой, а набравшись оттуда законов, терминов и понятий - перенести узнанное на лошадей; и именно в человеческой биомеханике есть одна чудесная (и даже тоненькая, и даже советская))) книжка, из которой одной можно почерпнуть практически всё нужное.

И еще момент (развела-таки меня))): анатомия лошади для художников - намного круче анатомии для ветеринаров. На порядок, и в первую очередь потому, что там дается и биомеханика, хотя и без формул... о такой я немножко у себя рассказываю, но тоже... дозированно... :D

Анюта М написал(а):
Они все хорошие по-своему...
Это, увы, чистая правда...
- Что, батенька, вилка в руке застряла?
- Ага...
- Ну так получите вилкой в глаз и идите к окулисту, а у меня смена закончилась!

Анюта М написал(а):
...возможно из-за огромного количества работы им некогда изучать все новые веянья и подходы к болезни конкретно моей лошади...
Тоже правда, конечно.

Анюта М написал(а):
...вот насчет причин навикулита для меня пока не все однозначно...
Опять же: а оно нам с тобой сильно надо? :D
Если мне скажут, что причины, например, генетические - и что я сделаю? :lol:
Если от кормежки - то же самое.
Если будет открыто, что это Природа плохо лошадь сконструировала, и ее надо улучшить скальпелем - я это... пошлю с порога... :lol:
И в сухом осадке из разумно возможного остается то, что мы делаем и так: тупо расчищать, нет? :)

P. S. Вывод про самообразование ЧВ не просто хорош, он единственно верен, но с одной оговоркой: очень важен правильный старт - быстрый анализ всего, что встречается, и немедленное отбрасывание вздора, а не коллекционирование чепухи.
 
Любопытно насчет биомеханики :) А с навикулитом - я должна быть уверена, что ничего не упускаю, ни в расчистке, ни в рекомендациях по содержанию, поэтому хочется понимать механизм его возникновения и реабилитации. Хочется проанализировать разные подходы. Хотя иногда проще что-то принять на веру, потому что объяснение не умещается в голове :mrgreen: Тут скорее смотришь общий стиль... представлены только умозаключения или есть ссылки на исследования, есть ли фотографии было-стало ну или хоть какая-то информация про "стало", чего вообще ожидать при этом методе лечения. Удивительно, сколько есть статей, где предлагается расчистить каким-то нестандартным образом или подковать, сам метод описывается подробно, но совершенно не рассказывается, что он принесет - временное повышение работоспособности, улучшение здоровья в целом, сохранятся ли результаты после снятия подков итд.
 
Анюта М написал(а):
А с навикулитом - я должна быть уверена, что ничего не упускаю, ни в расчистке, ни в рекомендациях по содержанию, поэтому хочется понимать механизм его возникновения и реабилитации.
Знаешь, я сейчас ляпну... :oops: каково официальное название этого счастья? правильно, навикулярный синдром, навикулит и навикулярная болезнь - это больше жаргон и профанация, если я правильно понимаю.
То есть болезни-то как бы нет :roll: , откуда тогда мы диагноз с этиологией возьмем? :lol:
Это была полушутка, конечно, но только полу... :wink:
То же самое другими словами и серьезнее... на сег. день тут такой шквал гипотез, который больше замутняет, нежели проясняет.
Еще раз иначе: что мы сделаем с не той генетикой или неправильным выращиванием? Ничего.
Но повод ли это думать, что раз генетика или сиротское детство - то расчисткой уже ничего всерьез не исправить? Не повод!
И даже если сто генетиков скажут мне противоположное и прикажут сдаться - будут посланы. :lol:

Я к чему это всё... надо изучать буквально все темы глубже и шире, в том числе и смежные области, это верно! но не стоит разбрасываться в смысле подходов и методов такого изучения, тут надо быть циничнее и реалистичнее: например, аппаратными исследованиями пусть занимаются только узкие спецы, это их хлеб, а нам (и ЧВ тоже) надо... синтезировать. Смотреть все шире, видеть все аспекты и уметь их анализировать в совокупности... собственно, как ты сама и сказала: нормальный ЧВ может и должен знать свою лошадь лучше любого заезжего вета, будь он хоть распрофессор, и уже поэтому любитель-ЧВ если в чем и может умыть спеца - так это именно в цельности взгляда, в анализе глубоком, но с учетом всех факторов.
Мы привыкли лечить болезнь, а надо бы лечить больного - слыхала такое? :) Вот это оно самое...
 
Это да, мы тоже такого подхода стараемся придерживаться - лечить больного, а не болезнь :) Просто вот бывают случаи, которые вписываются в сложившуюся в голове систему, а бывают, которые не вписываются. И начинаешь искать, чем можно было бы систему дополнить, какие еще существуют подходы... У меня вот буквально после НГ такое открытие в плане работы с лошадью произошло. Все то же самое, что мы обычно делаем, дополнилось одним маленьким нюансом, который дал качественный скачок вперед :) Допустим, вот мы с Леной примерно год назад попереписывались, пообменивались фотками... и вдруг я с удивлением открыла для себя, что форма переката у нас видоизменилась до неузнаваемости, мы незаметно для себя ушли от 45 градусов к почти 90. Попробовали вернуться к 45 - больше понравился результат :) А сами за собой не замечали, пока не глянули, а как там у других :)
А с навикулитом - есть синдром, болезненность в пяточной области, неразвитость вполне конкретных внутренних структур, перенапряжение и воспаление, а есть подтвержденные рентгеном изменения в кости. На расчистке эти детали не скажутся :) Но понимание перспектив определенное даст. Примерно как ламинит перед нами или ламинит с лизисом.
Т.е. знаешь как... я бы ставила вопрос не зачем это все надо, а чего с помощью всего этого удается достичь :) Допустим, мы умеем определять толщину подошвы без рентгенов, исходя из этого даем рекомендации владельцам. Но когда у меня у Халлочки случился ламинит, ветеринар экономила мои деньги, говорила, что рентген не нужен, а в итоге дала неправильные рекомендации по моциону, ухудшившие ситуацию. В том случае - да пусть хоть какие дополнительные исследования назначила бы, лишь бы это привело к положительному результату!
А вообще про рентгены я вычитала любопытную вещь. Например, о чем может сказать форма разгибательного отростка копытной кости при опущении кости. Если он округлой формы, значит кость опустилась резко, в результате воспаления. А если он плоский, значит это был длительный процесс "натягивания" копытной капсулы по ноге вверх, грубо говоря. Это может дать ответ на вопрос, в следствие чего случился острый приступ ламинита - уже давно были предпосылки, или разово шарахнуло что-то. Т.е. опять же даст просто полноту картины, возможно прояснит причины произошедшего, в том числе для владельца.
 
Анюта М написал(а):
Т.е. опять же даст просто полноту картины, возможно прояснит причины произошедшего, в том числе для владельца.
Образовывать ЧВ рентген не мешает, но порой помогает, тут спору нет.

Анюта М написал(а):
А сами за собой не замечали, пока не глянули, а как там у других
Поточное производство и производство опытно-мелкосерийное - это не одно и то же, да. :D

Иногда я говорю Лене: слушай, а давай вообразим, что вся наша расчистка - это полное *овно, и уже завтра она будет опровергнута целиком и до мелочей, причем теми же фактами, только иначе интерпретированными... что тогда будет?
Пока не воображается 8) , но упражнение полезное, крайне освежает моск. :lol:

Анюта М написал(а):
Но понимание перспектив определенное даст.
Ой вряд ли... в смысле понимание - может быть и даст, но не изменение этих перспектив. :wink:

Анюта М написал(а):
В том случае - да пусть хоть какие дополнительные исследования назначила бы, лишь бы это привело к положительному результату!
Это верно, но приемлемо далеко не для всех владельцев по критерию "стоимость/эффективность". Разумеется, в случаях действительно непонятных надо стрелять по всем целям без разбору... во всяком случае, настойчиво это предлагать. :roll:
 
Cap написал(а):
Ой вряд ли... в смысле понимание - может быть и даст, но не изменение этих перспектив. :wink:
К сожалению :( Но вот тебе пример - про одну плоскоподошвенную лошадь коваль говорил, что это просто лошадь такая, а мы углядели там банальное расклешение, вызвавшее растяжение и уплощение подошвы. Т.е. вылечить можно. А вот у Морин Терни есть шикарный пример, что то, что снаружи выглядит расклешением, на самом деле является кривой формой копытной кости. Т.е. сделав рентген, можно было бы с полным правом заявлять, что это лошадь такая :lol:

Cap написал(а):
Иногда я говорю Лене: слушай, а давай вообразим, что вся наша расчистка - это полное *овно, и уже завтра она будет опровергнута целиком и до мелочей, причем теми же фактами, только иначе интерпретированными... что тогда будет?
Любопытно :lol:
 
Анюта М написал(а):
...расклешение, вызвавшее растяжение и уплощение подошвы.
Как это? :shock:
Этого же не может быть, потому что не может быть никогда. :D
Точно как в анекдоте:
- Лейтенант, приказываю наступать!
- Виноват, сэр, но какими силами? :roll:
 
Ну как, когда белая линия настолько плотная, что расклешенная стенка растягивает за собой всю подошву, делая ее более тонкой. Участки подошвы, примыкающие к белой линии, скрывают под собой ламинарный клин. Бывает, что на подошве видна даже как бы проекция копытной кости, но подошва идет дальше. Полезла искать фотки для примера... и потеряла, где их вот прям вчера видела :lol: Но такое очень часто встречаем, что расклешение сопровождается не разрывом белой линии, а искривлением подошвы в эту сторону "ухом", иногда даже вся подошва растянута в плоский блин.

PS Кстати, когда у таких лошадей подошва растянулась вперед из-за утянувшихся вперед зацепов (за счет наступания с зацепа), как только они начинают наступать с пятки, бывает что к следующей расчистке они стирают себе эту лишнюю подошву рокером. Сами рисуют на копыте, где пилить :)

PPS Из того, что нашлось на компе. Динамика за 3 недели. Там видны участки, где растянутая подошва немного подобралась из-за того, что убрался рычаг в виде расклешенной стенки.
407201-bf95c-85379771-m750x740-u094e0.jpg


407201-16fa3-85379772-m750x740-u047fd.jpg
 
Анюта М написал(а):
Ну как, когда белая линия настолько плотная, что расклешенная стенка растягивает за собой всю подошву, делая ее более тонкой. Участки подошвы, примыкающие к белой линии, скрывают под собой ламинарный клин.
Уже противоречие: плотная белая линия - и ламинарный клин. Снова не могу понять, как такое может быть.)
Нет, я понимаю, что бывают два явления вместе: расклешение+тонкая подошва. Но чтобы первое вызывало второе... путем растяжения за белую линию?
Не верю.(С)))
 
А разве непонимание причин повлияет на расчистку? :lol: Вот тут http://naturalhorsemanship.ru/tochka-otryiva/ Рэми вскользь упоминает, что эти участки "утянутой вперед" подошвы - это уже не подошва как таковая, а сам ламинарный клин. Я не видела четкой границы между подошвой и этими участками... Опять же не могу сходу вспомнить, где видела фразу, что именно белая линия утягивает подошву за собой... но вот у Марджори Смит такая схема приводится:
flare_pete.jpg

Хотя Марджори Смит не стесняется бросать заявления, по поводу которых я же в переводах пишу опровергающие прим.перев. :mrgreen: Но в данном случае мне эта схема кажется правдоподобной. Сам ламинарный клин шире, чем видно снизу, а снизу подошва сильнее или меньше расплывается по форме расклешения. Ну и из-за расклешений прикрепление копытной кости слабее, она вполне может продавить подошву изнутри. Особенно если ей помогают снаружи, пытаясь вырезать свод ножом. Но и без этого она делается более тонкой.
 
Так это же совсем другое дело!
Что ненормально тонкая подошва может разрастаться много куда не туда - это самоочевидно.
И Рэми сказал очевидную же вещь про мутность стыка ламинарного клина и патологически истонченной по краю подошвы.
Но ни первое, ни второе - никак не означает, что стенка в состоянии утянуть куда-либо даже тонкую подошву, тем более при тяге) через крайне непрочную прокладку) в лице ламинарного клина. :lol:

Анюта М написал(а):
А разве непонимание причин повлияет на расчистку?
...и вообще мы тут с тобой уже давно злостно оффтопим, нет? :lol:
 
Да, я наверно неправильно выразилась. Не стенка утягивает подошву, а рычаг утягивает стенку, подошву и расширяет ламинарный клин :) Что уж там подошва делает - смешивается с ламинарным клином или подбирается под него, разрастаясь... на скорость расчистки не влияет :)
Всегда приятно пофлудить с умным человеком 8) :lol: Извиняюсь перед ТС за то, что не в личке...
 
Анюта М написал(а):
Не стенка утягивает подошву, а рычаг утягивает стенку, подошву и расширяет ламинарный клин
Ну вот, это да, полностью правдоподобно... ты ж меня так не пужай, а то чуть не сломала об колено всю мою физику с биомеханикой. :lol:

Да, тоже приношу извинения ТС, мы увлеклись, но Вы нас, надеюсь, простите, это от волнения за дело и за коней... :oops:
 
Сверху