В Москве / в России введен режим повышенной готовности из-за коронавируса

[dr_stein86]

Что значит "презентуют"? У вакцины по сравнению с естественным заражением есть только две разницы - естественное заражение идёт с периферии, задействовав вначале местный иммунитет, а вакцина рубит сразу по системному иммунитету. Второе отличие - степень заражения у вакцины никогда не равна степени естественного заражения, всегда на порядки меньше. И S-белки при вакцинации строятся точно по тем же принципам, по которым строится сам вирус при ест. заражении - внутри клетки из аминокислот клетки. Вектор для того и нужен, чтобы пронести S-белок внутрь клетки. Не на поверхность клетки для "презентации".

Что-то мне надоело. Уже по двадцатому кругу одно и то же.
Вот этот ответ полностью подойдёт к ситуации

Грубость - это игнорировать ответы и задавать один и тот же вопрос, не пытаясь вникнуть в ответ.

 

[Кейси]

При реальном заболевании клетки организма не презентуют на своей поверхности S- белок вируса как в случае с вакциной. Вирусы из белков собираются внутри клетки.

Не совсем корректно.
Ибо и при реальном заболевании клетки организма презентуют на поверхности в том числе обломки структур паразитирующего в них вируса. Вероятность того, что среди обломков окажется и S-белок вируса не нулевая.

 

[dr_stein86]

Но при реальном заболевании организм сталкивается и с настоящим вирусом с S-белком на поверхности в гораздо большем количестве
Плюс ещё работают факторы неспецифического иммунитета. А насколько полноценен иммунитет на белок и смогут ли антитела на него потом связать реальный антиген в виде вируса все ещё открытый вопрос и находится на стадии изучения.
Также у меня вопрос как создатели данных вакцин обошли проблему антителозависимого усиления инфекции и где исследования на этот счет

 

[ovip36]

Что-то мне надоело. Уже по двадцатому кругу одно и то же.
Вот этот ответ полностью подойдёт к ситуации

Не подойдёт, т.к. я отвечала не вам, а человеку, очевидно предыдущие посты не читавшему, в ответ на утверждение, что сами векторы могут менять генетический код клетки (т.е. вторгаясь в ДНК). Ответ - не могут, и попытка объяснить почему.
Кстати вопрос "что значит презентуют" лично я задаю впервые и с этим термином в теме сталкиваюсь тоже впервые. Наверно это тоже не очень вежливо - игнорировать вопрос, особенно если ответ таки знаешь.

А насколько полноценен иммунитет на белок и смогут ли антитела на него потом связать реальный антиген в виде вируса все ещё открытый вопрос

Вроде бы уже не такой открытый, видно же, по той же Англии, что могут, и весьма успешно.

Также у меня вопрос как создатели данных вакцин обошли проблему антителозависимого усиления инфекции и где исследования на этот счет

Я думаю, что исследований на этот счёт скоро ждать не приходится, т.к. это настолько редкое явление, что в массовом порядке его изучение просто невозможно, особенно когда стоят более глобальные задачи. Тем более, что проблема "антителозависимого усиления инфекции" существует для вакцин ровно в той же мере, в какой существует для переболевших легко или бессимптомно.
Я так полагаю, что это явление имеет причину в расстройстве нормальной работы иммунитета индивиды. В конце концов и у аутоиммунных заболеваний причина не в вакцинации как таковой, а в "сбое программы" в работе организма. Т.е. если у человека в иммунной и пр. системами порядок, то ни какое аутоиммунное заболевание и антителозависимая цитотоксичность ему не грозит.

 

[Кейси]

Плюс ещё работают факторы неспецифического иммунитета. А насколько полноценен иммунитет на белок и смогут ли антитела на него потом связать реальный антиген в виде вируса все ещё открытый вопрос и находится на стадии изучения.

Отвечая на вопрос о способности срабатывания антител на похожие антигены, предлагаю вспомнить иммунологию, тот раздел, который описывает процесс развития и эволюции антител и вообще философии их срабатывания. И станет понятно, что смогут.
Ибо именно по этой причине антитела частенько ошибаются. И это может стать причиной аутоиммунных заболеваний.


П.с.:

 

[dr_stein86]

Не подойдёт, т.к. я отвечала не вам, а человеку, очевидно предыдущие посты не читавшему, в ответ на утверждение, что сами векторы могут менять генетический код клетки (т.е. вторгаясь в ДНК). Ответ - не могут, и попытка объяснить почему.

Ага. Да вот только выше я приносила ссылку с исследованием, которое доказывает что очень даже могут.

Кстати вопрос "что значит презентуют" лично я задаю впервые и с этим термином в теме сталкиваюсь тоже впервые. Наверно это тоже не очень вежливо - игнорировать вопрос, особенно если ответ таки знаешь.

Если вы не знаете значение этого слова, то как объясните эту фразу?

Не на поверхность клетки для "презентации".

Ведь это и есть ответ на вопрос

Вроде бы уже не такой открытый, видно же, по той же Англии, что могут, и весьма успешно

А что видно то?

Я думаю, что исследований на этот счёт скоро ждать не приходится, т.к. это настолько редкое явление, что в массовом порядке его изучение просто невозможно, особенно когда стоят более глобальные задачи. Тем более, что проблема "антителозависимого усиления инфекции" существует для вакцин ровно в той же мере, в какой существует для переболевших легко или бессимптомно.

Исследований на этот счёт огромное количество, в том числе и по новой коронавирусной инфекции

Monocytes and macrophages in COVID-19: Friends and foes

The COVID-19 is a novel infectious disease caused by SARS-CoV-2 and is known as a pandemic emergency that has led to a high rate of mortality throughout the world. Evidence has indicated that hyperinflammatory responses triggered by SARS-CoV-2 are the ...

www.ncbi.nlm.nih.gov

Вот только они умело игнорируются производителями с отговоркой 'нам не встречалось'. Отличный путь.

Я так полагаю, что это явление имеет причину в расстройстве нормальной работы иммунитета индивиды. В конце концов и у аутоиммунных заболеваний причина не в вакцинации как таковой, а в "сбое программы" в работе организма. Т.е. если у человека в иммунной и пр. системами порядок, то ни какое аутоиммунное заболевание и антителозависимая цитотоксичность ему не грозит.

Как и вы, я предпочитаю мнение специалистов, разбирающихся в вопросе

Отвечая на вопрос о способности срабатывания антител на похожие антигены, предлагаю вспомнить иммунологию, тот раздел, который описывает процесс развития и эволюции антител и вообще философии их срабатывания. И станет понятно, что смогут.
Ибо именно по этой причине антитела частенько ошибаются. И это может стать причиной аутоиммунных заболеваний.

Так в том то и дело, что у антител только на белок, гораздо больше вероятность стать неполноценными. То что они образуются в организме это понятно

 

[Кейси]

Так в том то и дело, что у антител только на белок, гораздо больше вероятность стать неполноценными. То что они образуются в организме это понятно

Я не про прописную истину об образовании антител.
Я про то, как именно проходит дифференциация и "специализация" антител. Потому что если этот процесс вспомнить, то станет понятно, что наличие "неполноценных" антител не является препятствием для их возможного срабатывания и на "полноценный" антиген самого вируса.

 

[Catherine1976]

(где на 2008 год в столице были только 3 ресторана, одобренные для посещения иностранцами, так как в остальных для приготовления пищи и обслуживания нет центрального водоснабжения и моют ли руки и как, не известно),

Эээээ... это от какой бабушки с какой лавочки такая информация?

 

[dr_stein86]

Я не про прописную истину об образовании антител.
Я про то, как именно проходит дифференциация и "специализация" антител. Потому что если этот процесс вспомнить, то станет понятно, что наличие "неполноценных" антител не является препятствием для их возможного срабатывания и на "полноценный" антиген самого вируса.

Не совсем поняла вашу мысль
Если антитела не могут инактивировать антиген, как они могут работать?

 

[Mormyshka]

Ах, вот уже и ВОЗ засомневался в естественном происхождении вируса. Не самые первые, однако. И даже не третьи.

WHO chief says it was 'premature' to rule out COVID lab leak

The head of the World Health Organization has acknowledged it was premature to rule out a potential link between the COVID-19 pandemic and a laboratory leak.

apnews.com

Будем наблюдать за Голландией. 77% вакциноровали хотя бы одноразово, ограничения сняли, но пошел рост. Будет через 2 недели смертность расти или нет?

Dutch COVID-19 infections soar by 500% in a week

The Dutch public health institute says that coronavirus infections in the Netherlands skyrocketed by more than 500% over the last week.

apnews.com

Я так полагаю, что это явление имеет причину в расстройстве нормальной работы иммунитета индивиды. В конце концов и у аутоиммунных заболеваний причина не в вакцинации как таковой, а в "сбое программы" в работе организма. Т.е. если у человека в иммунной и пр. системами порядок, то ни какое аутоиммунное заболевание и антителозависимая цитотоксичность ему не грозит.

А вы не рассматриваете такой вариант, что если организм "ждет" в нормальном режиме инфекцию на слизистых, а ему ее запихивают в кровь, то это и может привести к сбою даже у здорового? Для примера, некий чужеродный белок в желудке может проблему вообще не вызвать. А вот тот же чужеродный белок при укусе поступивший в кровь может быть смертелен.

Эээээ... это от какой бабушки с какой лавочки такая информация?

Занималась довольно плотно бизнесом в этой стране с 2006 по 2011 год, жила в 2008, связанным с прокладкой оптоволокна, установкой солнечных батарей, башен и мачт связи, и другими подобными проектами. Народ там отличный, многих специалистов оттуда перетащили в Москву. Увы, вода и электричество там были по лимитам. Так что, 80% времени вода бутыльная, а электричество генераторное (возможно, в рабочие часы процент наличия электричества больше, но я в рабочие часы была в офисе, который работал также на мощных генераторах, не могу знать).

Такая жизнь - это, возможно, ОК в дачном поселке, но не ОК в столице, где проживает 800 тыс. человек, причем, в основном, в частном секторе. Так что мои коллеги привозили оттуда широкий спектр экзотических заболеваний, несмотря на жизнь в нормальных районах с автономными источниками жл.энергии и воды.

Вода и электричество там связаны, и эта проблема общеизвестна. Это причина многих пограничных этнических войн этого региона. Электроэнергию там дают ГЭС (не АЭС и не теплостанции). Когда нет воды, ГЭС не дают электроэнергию, ее не хватает ни себе, ни на экспорт (а строились они в СССР для снабжения ВСЕЙ Средней Азии). В результате некорректной эксплуатации, ГЭС теперь не могут приспособиться к сезонным излишкам и недостаче воды. Поэтому государство, дабы ГЭС не встали, устанавливает лимиты водоснабжения для населения.

В Бишкеке, в соседнем Кыргызстане, в тот же период, тоже были веерные отключения, и электричество бывало временами всего по 8 часов в сутки, не работали холодильники в магазинах, и т.п. Но жизнь в Бишкеке - это небо с сравнении с жизнью в Душанбе, это просто другой век. Неудивительно, что все, кто мог уехать - русские, татары украинцы, немцы, армяне- этот славный регион в свое время покинули.

Помимо брюшного тифа и гепатита, там и холера тоже не редкость.

Но зато в Таджикистане очень красиво. Потрясающие сопки. Можно настроить тьму военных баз на Афганистан и куда либо еще дальше, наставить разных локаторов. Правительством всё это приветствуется. Поэтому, собственно, ВОЗ в них всегда была очень заинтересована.

 

[Catherine1976]

Ресторанов приличного уровня (и московских цен))) только на Рудаки на пятачке от театра оперы и балета до Сомони до сих пор навскидку могу назвать десяток - и это не считая "некурящих".
Поэтому прямо-таки чертовски интересно, что это за такие избранные "три ресторана")))

Впрочем, уже лютый оффтоп, сорри. Просто удивили "три ресторана")))

 

[Кейси]

Не совсем поняла вашу мысль
Если антитела не могут инактивировать антиген, как они могут работать?

Вы не совсем верно ставите вопрос. Я не сказала, что антитела, которые не могут инактивировать антиген, тем не менее работают.
Я говорила о том, что даже наличие антител на "неправильный" антиген (белка из вакцины) не лишает организм возможности специализировать эти самые антитела в сторону "правильного" антигена вируса.
Потому что пул антител всегда неоднороден.
Не бывает так, что в организме прям все антитела даже к конкретному антигену строго и до единой аминокислоты идентичны.
Потому что при производстве антител заложена функция их незначительного изменения. Как раз для того, чтобы антитела могли специализироваться и подстраиваться.

 

[прокатчица]

А вы не рассматриваете такой вариант, что если организм "ждет" в нормальном режиме инфекцию на слизистых, а ему ее запихивают в кровь, то это и может привести к сбою даже у здорового? Для примера, некий чужеродный белок в желудке может проблему вообще не вызвать. А вот тот же чужеродный белок при укусе поступивший в кровь может быть смертелен.

Вот это больше всего и настораживает.

 

[Кейси]

А вы не рассматриваете такой вариант, что если организм "ждет" в нормальном режиме инфекцию на слизистых, а ему ее запихивают в кровь, то это и может привести к сбою даже у здорового? Для примера, некий чужеродный белок в желудке может проблему вообще не вызвать. А вот тот же чужеродный белок при укусе поступивший в кровь может быть смертелен.

Может, открою вам страшную биологическую тайну, но организм нигде никого не ждет. У иммунной системы нет нигде записанной информации, где и какую инфекцию ждать, а где не ждать.
А в желудочно-кишечном тракте любые белки расщепляются до аминокислот.

Это скорее у возбудителей есть конкретная цель в виде конкретных клеток, например. Просто потому, что они так природой устроены, чтобы мочь проникать только в определенные клетки.
И вирус, заражающий, например, эпителий дыхательной системы через специфические для именно этих клеток рецепторы, не сможет заразить, например, клетки миокарда, просто потому, что в них нет нужного рецептора.

 

[прокатчица]

Может, открою вам страшную биологическую тайну, но организм нигде никого не ждет. У иммунной системы нет нигде записанной информации, где и какую инфекцию ждать, а где не ждать.
А в желудочно-кишечном тракте любые белки расщепляются до аминокислот.

Это скорее у возбудителей есть конкретная цель в виде конкретных клеток, например. Просто потому, что они так природой устроены, чтобы мочь проникать только в определенные клетки.
И вирус, заражающий, например, эпителий дыхательной системы через специфические для именно этих клеток рецепторы, не сможет заразить, например, клетки миокарда, просто потому, что в них нет нужного рецептора.

А локально сгустить кровь в капиллярах ему что мешает? Уже было сообщение, что сам S-белок является сгущающим агентом.

 

[Кейси]

А локально сгустить кровь в капиллярах ему что мешает? Уже было сообщение, что сам S-белок является сгущающим агентом.

Система свертываемости крови состоит из большого числа элементов, срабатывающих каскадом. И является одной из самых сложных в человеческом организме.
Локальное "сгущение" крови не представляет серьезную угрозу для организма. Ибо ровно то же самое происходит регулярно, например, при образовании синяка, при остановке менструальных кровотечений и так далее.

Были сообщения о определенной токсичности S-белка коронавируса. И что?

 

[Mormyshka]

Это скорее у возбудителей есть конкретная цель в виде конкретных клеток, например. Просто потому, что они так природой устроены, чтобы мочь проникать только в определенные клетки

А человек никак не устроен природой? Он просто как данность собственного разума? Он так устроен, что нуждается в том, чтобы все вирусы респираторные попадали сначала в кровь, и только тогда он сможет с ними разобраться? И иначе никак?

И вообще не понятно, почему роспотребнадзор хочет, чтобы антитела жили вечно? Крови надо заниматься обычными делами, а не вести войну исключительно с коронавирусом. Вполне нормально, что антитела возникают на угрозу, потом уходят. И появляются вновь, когда будет нужно. Те же коревые антитела достаточно мизерные у переболевших в детстве.
Науку используют, как могут, и особенно небезызвестный Гебрейезус, который, как оказалось из статьи, сам был лаборантом и знает, как легко из лаборатории что-то упустить. Черт возьми.

 

[Кейси]

А человек никак не устроен природой? Он просто как данность собственного разума? Он так устроен, что нуждается в том, чтобы все вирусы респираторные попадали сначала в кровь, и только тогда он сможет с ними разобраться? И иначе никак?

Респираторные вирусы как раз для заражения используют не кровь, а эпителиальные клетки дыхательной системы. А распространяются потом в конкретном инфицированном организме с током крови и лимфы.
А иммунная система "живет" и действует в кровеносной и лимфатической системах.
Вот такая вот "данность разума".

 

[Mormyshka]

Респираторные вирусы как раз для заражения используют не кровь, а эпителиальные клетки дыхательной системы. А распространяются потом в конкретном инфицированном организме с током крови и лимфы.
А иммунная система "живет" и действует в кровеносной и лимфатической системах.
Вот такая вот "данность разума".

Так и я про то же. Что же вакцины имитируют не это, а совершенно другое проникновение? Технологии есть ведь.

 

[прокатчица]

Система свертываемости крови состоит из большого числа элементов, срабатывающих каскадом. И является одной из самых сложных в человеческом организме.
Локальное "сгущение" крови не представляет серьезную угрозу для организма. Ибо ровно то же самое происходит регулярно, например, при образовании синяка, при остановке менструальных кровотечений и так далее.

Были сообщения о определенной токсичности S-белка коронавируса. И что?

Так весь прикол, что локальное затыкание альвеол приводит к дыхательной недостаточности. Было сообщение, что сам S-белок провоцирует образование тромбов. Как самостоятельный агент.