Вопросы религии

[Bremen]

А агностики, крещённые в православии могут? :wink: .

Спросите у крещенного в католичество топикстартера. 8)

То есть, вы всерьёз считаете, что коллектив людей - смертных и по-своему грешных, это и есть Бог? :shock: .

Я вот как всерьез считаю: коллектив верующих людей составляет Церковь, глава которой - Христос Бог.

Готовиться к вечности далеко не то же самое, что и плевать с высокой колокольни на весь мир, не развиваться.

Совершенно верно, но ведь развиваться можно в пределах заповедей, данных неизменяемым Богом, они вполне это позволяют.

То есть Жития святых - это фальсификация?

А, так популярные в средневековье, многочисленные куски того самого креста, доски от тех самых яслей, части одежды и кости, из которых можно не один скелет собрать - это что тогда? :wink:
Мы сейчас говорим о вере, основанной на событиях 2000-летней давности. О учении, в котором поучаствовало миллионы человек. О какой 100% вероятной правде мы вообще можем говорить?

Уж вы наверно много скелетов собрали. :roll: Чем вы объясните, что последователи этой "устаревшей" веры во множестве спаслись и спасаются? Мой вопрос актуален, если вы признаете наличие загробной жизни.

Догматические различия между католичеством и православием таковы: во-первых, вопреки постановлениям Второго Вселенского Собора (Константинопольского, 381 г.) и Третьего Вселенского Собора (Ефесского, 431 г., Правило 7), католики ввели в 8-й член Символа веры добавление об исхождении Духа Святого не только от Отца, но и от Сына («филиокве»); во-вторых, в XIX веке к этому присоединился новый католический догмат о том, что Дева Мария была зачата непорочной («дэ иммакулата концепционэ»); в-третьих, в 1870 году был установлен новый догмат о непогрешимости римского папы в делах Церкви и вероучения («экс катэдра»); в-четвертых, в 1950 году был установлен еще один догмат о посмертном телесном вознесении Девы Марии. Эти догматы не признаны Православной Церковью.

 

[Mrs. John]

Bremen,

Mrs. John, о! - у нас тут каноническое общение. А в нем могут принимать участие атеисты или люди неопределенного вероисповедания? Или только представители конфессий?
А можете привести пример канонического общения? Причина, какие конфессии участвовали, каков результат. Событийно.

я не думала, что мой ответ на слова Зары вы истолкуете столь превратно.
Мой ответ относился к каноническому общению церквей, а не к участию в этой теме. Поскольку Зара попросила реальный пример канонического общения, мне и в голову не могло прийти, что ее вопрос про участие касался форума. Нет, я, конечно, могла бы все это списать на свое слабое понимание юмора, но вот странная вещь - Лиза, например, прекрасно поняла, что я имею в виду. Значит, мои слова не Бог весть какой ребус.
Посему я теперь сильно сомневаюсь, что мне имеет смысл продолжать с вами диалог. Этак вы какое угодно мое высказывание вывернете наизнанку - смысл тогда разговаривать?
Тема для познавательных целей, но - можно, я попробую померять ваши мысли? - у меня складывается впечатление, что ваши вопросы направлены не на получение информации, а на... как бы это выразиться... "Я выведу вас на чистую воду, мистер Джон!" Нет?
Вот вы меня упрекаете в том, что я от вас скрывала свое вероисповедание... Получается, что правильно делала!
Предваряю ваш вопрос - не пыталась ли я вывести подобным же образом на чистую воду прокатчицу. Да, пыталась. Почему я считаю, что ее можно, а меня нет? Потому, что она показала себя сторонником строжайшего соблюдения строгих правил в религии. Я же настроена гораздо либеральнее. Я не хожу в костёл каждое воскресенье - но и не утверждаю, что только те, кто ходит, спасутся. С воцерковленного априори спросится больше, чем с невоцерковленного. Моя позиция понятна?
Обвинения в броьбе против православия и - поднимай, брат, повыше! - всего христианства считаю клеветой.

Lugara, а что, у Макоши вообще есть житие? Что, сходство существует только в биографии?

keplian, иконы у католиков есть, просто так сложилось, что их меньше. Например, Matka Boska Ostrobramska: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... prayer.jpg
Matka Boska Czestochowska: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... howska.jpg

Лиза, десятый догмат строится на двойной природе Христа - человеческой и божественной, следовательно, у него были две воли, причем человеческая воля в нем была покорна воле божественной.

 

[Bremen]

Мой ответ относился к каноническому общению церквей, а не к участию в этой теме.

Что же, прошу прощение за непонятливость. Хотя из смысла поста Зары можно понять, что речь идет об общении в данной теме. Но настаивать не буду.

Посему я теперь сильно сомневаюсь, что мне имеет смысл продолжать с вами диалог. Этак вы какое угодно мое высказывание вывернете наизнанку - смысл тогда разговаривать?

А вот этого не надо! Я-то вот не боюсь выворачивания наизнанку моих высказываний и общаюсь.

у меня складывается впечатление, что ваши вопросы направлены не на получение информации, а на... как бы это выразиться... "Я выведу вас на чистую воду, мистер Джон!" Нет?

Ваше впечатление ошибочно. Меня действительно очень интересуют ответы на мои вопросы.

Вот вы меня упрекаете в том, что я от вас скрывала свое вероисповедание... Получается, что правильно делала!

Я так не думаю, потому что подобная скрытность - неуважение к собеседникам, которые откровенны в этом вопросе.

Я не хожу в костёл каждое воскресенье - но и не утверждаю, что только те, кто ходит, спасутся.

А что, кто-то утверждал, что спасутся только те, кто ходит?

Обвинения в броьбе против православия и - поднимай, брат, повыше! - всего христианства считаю клеветой.

Возможно, я и приму ваши обвинения в клевете, но после ответа на мои вопросы.

 

[Mrs. John]

Ваше впечатление ошибочно. Меня действительно очень интересуют ответы на мои вопросы.

Ну, одно другому не мешает - для выведения на чистую воду тоже нужно, чтобы человек отвечал на вопросы.

Я так не думаю, потому что подобная скрытность - неуважение к собеседникам, которые откровенны в этом вопросе.

Подобная скрытность может быть вынужденной и оправданной. А большинство других собеседников, за исключением вас, были очень даже в курсе. Кажется, я об этом уже говорила.

Я не хожу в костёл каждое воскресенье - но и не утверждаю, что только те, кто ходит, спасутся.

А что, кто-то утверждал, что спасутся только те, кто ходит?

Вы утверждали, что православный путь к спасению короче, чем католический или протестансткий. Это не одно и то же - но в том же духе.

Обвинения в броьбе против православия и - поднимай, брат, повыше! - всего христианства считаю клеветой.

Возможно, я и приму ваши обвинения в клевете, но после ответа на мои вопросы.

Нет, Bremen, так не пойдет. Вы начинаете с того, что безосновательно обвиняете меня в очень серьзных вещах:

А теперь давайте пройдемся по вашим постам, которые вы позволили себе, еще ведя "партизанскую" борьбу с православными (а, возможно, и со всем христианством), то есть в тот период, когда вы скрывали свое вероисповедание католички.

а потом требуете, чтобы я непременно отвечала на ваши вопросы. Вы фактически ставите меня в позицию оправдывающегося. Некрасиво. Я не считаю, что я это заслужила.
(Если у кого-нибудь из участников темы есть другая трактовка слов Bremen, я хотела бы с ней ознакомиться.)

 

[Gloria]

Чем вы объясните, что последователи этой "устаревшей" веры во множестве спаслись и спасаются? Мой вопрос актуален, если вы признаете наличие загробной жизни.

Этот постулат не нуждается в объяснении по той простой причине, что у него нет и не может быть доказательств. Никто из нас, участников дискуссии, в загробном мире не побывал, насколько мне известно - никто оттуда не возвращался с доказательствами, что спаслись именно те, кто следовал определенной вере.
Вы верите, что спасутся христиане (намеренно не уточняю, какой конфессии), мусульмане - что именно их ждет рай в их понимании и т.д. Мы можем в этом вопросе только полагаться на авторитет наших духовных учителей и верить им.
Равным образом нельзя и "признавать" наличие загробной жизни. Я признаю наличие тяготения, т.к. этому есть известные доказательства. В загробную жизнь можно верить или не верить...

 

[Bremen]

Подобная скрытность может быть вынужденной и оправданной. А большинство других собеседников, за исключением вас, были очень даже в курсе.

От того, что вы говорили мне об осведомленности других, не вводило меня в курс дела, а беседовали вы и со мной тоже.
Совершенно не понимаю ни вынужденности, ни оправданности вашей скрытности. Но, к счастью, она в прошлом.

Вы начинаете с того, что безосновательно обвиняете меня в очень серьзных вещах

Если вы уверены в безосновательности моих обвинений, что вам мешает разбить их?

Чем вы объясните, что последователи этой "устаревшей" веры во множестве спаслись и спасаются? Мой вопрос актуален, если вы признаете наличие загробной жизни.

Этот постулат не нуждается в объяснении по той простой причине, что у него нет и не может быть доказательств. Никто из нас, участников дискуссии, в загробном мире не побывал, насколько мне известно - никто оттуда не возвращался с доказательствами, что спаслись именно те, кто следовал определенной вере. ...

Почему никто не возвращался? Для христиан, основывающих свою веру на Писании, это очевидно. Оттуда возвращался ап.Павел, во время славного преображения Господа Иисуса Христа с ним были свв.пророки Моисей, давно умерший,и Илия, давно взятый живым на небо. В житиях святых тоже есть примеры посещения ими рая.

В загробную жизнь можно верить или не верить...

Понятно, что заставить в нее верить невозможно, но все же, даже наблюдая за природой, можно сделать вывод и о бессмертии души человеческой. В природе ничто совершенно не уничтожается, но переходит в другое состояние.

Кстати, Глория, не могли бы вы рассказать нам о загробной участи евреев и неевреев, согласно иудаизму?

 

[lisa (lisa)]

The undiscover'd country from whose bourn
No traveller returns... не, я понимаю, что В. Шекспир, как представитель англиканской церкви, не авторитетен в вопросе :wink:, просто цитатка вспомнилась.

Вера, спасибо за уточнение. Про двойную природу я знала, вывод про двойную волю получается вполне естественным (я бы даже сказала - "красивым", если это никого не обидит). Молитва в Гефсиманском саду может считаться как бы "иллюстративным" эпизодом?

Bremen, получается, что в православии по сравнению с католичеством просто меньше догм, некоторые отсутсвуют? А что с чистилищем - мне, как и Bettel, казалось, что там есть какая-то существенная разница? И еще - в старообрядчестве, если не ошибаюсь, несколько иная концепция триединости (противопоставление большого пальца мизинцу и безымянному в знаке креста) - получается, что позже все же была добавлена какая-то догма... или там разница не на уровне догматов?

 

[Mrs. John]

Вы начинаете с того, что безосновательно обвиняете меня в очень серьзных вещах

Если вы уверены в безосновательности моих обвинений, что вам мешает разбить их?

Я не вижу смысла отвечать, если беседа принимает такой оборот. Как на допросе, ей-Богу. Вы сперва сказали мне гадость, теперь оказывается, что я же и должна оправдываться. Нет уж, спасибо.

Может, Лиза.

 

[Bremen]

Bremen, получается, что в православии по сравнению с католичеством просто меньше догм, некоторые отсутсвуют?

Получается, что да. Я же написала, когда и какие позиция добавила КЦ.

А что с чистилищем - мне, как и Bettel, казалось, что там есть какая-то существенная разница?

В православии нет понятия чистилища, но есть загробное пребывание уже умерших, прошедших частный суд и ожидающих всеобщего Страшного суда. Их участь может измениться по молитвам Церкви и живых и влиять на итоги Страшного суда.После Страшного суда каждый отправляется в заслуженное им место навечно.

И еще - в старообрядчестве, если не ошибаюсь, несколько иная концепция триединости (противопоставление большого пальца мизинцу и безымянному в знаке креста) - получается, что позже все же была добавлена какая-то догма... или там разница не на уровне догматов?

Нет, догматы здесь не при чем. Старообрядчество возникло во второй половине XVII в. в результате раскола в Русской Православной Церкви, когда часть духовенства и мирян отказались принять реформу Патриарха Никона, осуществленную при поддержке царя Алексея Михайловича . Реформа заключалась в исправлении богослужебных книг и некоторых изменениях в обрядах по греческому образцу. Например, в результате реформы двоеперстное сложение пальцев при осенении крестным знамением заменялось троеперстным, двойное возглашение "аллилуйи" - тройным, хождение "по солнцу" вокруг крещальной купели - хождением против солнца, написание имени Исус - на Иисус.

Я не вижу смысла отвечать, если беседа принимает такой оборот. Как на допросе, ей-Богу. Вы сперва сказали мне гадость, теперь оказывается, что я же и должна оправдываться. Нет уж, спасибо.

Да, оправдаться после всего того, что вы написали, действительно, непросто. Вернее, это возможно, но наверно без сохранения образа католички.

 

[Mrs. John]

Bremen, а ваш образ православной как-то... блекнет. Вроде бы должна быть любовь к ближнему или хотя бы терпимость к его недостаткам и ошибкам - особенно в человеке, который готовит других к крещению.
Мне все равно, считаете вы меня доброй католичкой или скверной, плохой, непочтительной, отколовшейся от церкви. Мои отношения с РКЦ - это мои отношения. Для меня всегда было загадкой, почему же они так беспокоят ваших единоверцев. Видимо, хочется к чему-то придраться, а это самый простой путь. Мне не необходимости ни в чем оправдываться, я не вижу свой вины. Но вам очень хочется, чтобы я пооправдывалась. Вы прямо этого жаждете. Что это, как не желание вывести человека на чистую воду?
Ваши слова ярко подтверждают, что последовательные, обстоятельные ответы на вопросы от меня вам не нужны. Если бы были нужны, вы бы для начала извинились за клевету. И, как хотите, но ваша последняя фраза все-таки подтверждает: "Я выведу вас на чистую воду, мистер Джон!"

 

[Bremen]

Вроде бы должна быть любовь к ближнему или хотя бы терпимость к его недостаткам и ошибкам

Так вы готовы признать свои ошибки? Если да, то это совсем другой разговор.

 

[Мария]

Bremen, вот любите вы использовать категоричные выражения в категоричном значении.
Вера, имхо, ни перед кем не должна оправдываться, поскольку, никто, кроме Вас, кажется, не видит ни малейших оснований для ее оправданий.
Про признание ошибок - улыбнуло. Вы просто ходячая истина во всех инстанциях.
Что до "образа" католички, то представляется странным, с чего Вы беретесь судить, о том, кто и в каком "образе" находится.
Допустим, лично для меня Вы далеки от "образа" верующей христианки. Причем очень и очень далеки. И многие Ваши посты представляются порочащими ПЦ. Но желания требовать от Вас "оправданий" не возникает.
Попробовали бы быть хотя бы толерантной, раз "не судить" совсем уже не получается :?

 

[Mrs. John]

Вроде бы должна быть любовь к ближнему или хотя бы терпимость к его недостаткам и ошибкам

Так вы готовы признать свои ошибки? Если да, то это совсем другой разговор.

Смотря какие. Давайте конкретно. Может, это вовсе не ошибки окажутся...

 

[Bremen]

И многие Ваши посты представляются порочащими ПЦ.

Например? И приветствую еще одного адвоката Веры!

Смотря какие. Давайте конкретно. Может, это вовсе не ошибки окажутся...

См. весь мой пост, на который вы отказались ответить - тот, который содержит цитаты из июльской темы об оберегах.
По мне, все то, что я процитировала - одна большая ошибка.

 

[keplian]

Например, в результате реформы двоеперстное сложение пальцев при осенении крестным знамением заменялось троеперстным

Добавлю, что существенной смысловой разницы не было. Суть - в триединстве, которое символизировали совмещённые три пальца. А уж в каком порядке...

От того, что вы говорили мне об осведомленности других, не вводило меня в курс дела, а беседовали вы и со мной тоже.

Вы уж извините, что вмешиваюсь, но в той самой теме, с которой всё началось, Mrs. John открыла сию великую тайну аж на первых страницах. Не, я молчала ещё в той теме - интересно было развитие логической цепочки "раз все в теме знают, а я одна не знаю, какой из этого вывод, при условии, что все они не родственники?" :mrgreen:

Я вот как всерьез считаю: коллектив верующих людей составляет Церковь, глава которой - Христос Бог.

О, ну тогда всё не так страшно. Начальник может и не знать некоторые скрытые статьи доходов.

Совершенно верно, но ведь развиваться можно в пределах заповедей, данных неизменяемым Богом, они вполне это позволяют.

Не вполне. Церковь во все времена с натяжкой признавала прогресс. Понимаете, например, такая штука, как строгий запрет на работу в праздники. Ну вот что делать современному рабочему человеку? Не работать? Уволят. Работать там, откуда не уволят? Как-то не способствует прогрессу. :roll: Про мусульман не говорю вообще.

Уж вы наверно много скелетов собрали. Чем вы объясните, что последователи этой "устаревшей" веры во множестве спаслись и спасаются? Мой вопрос актуален, если вы признаете наличие загробной жизни.

Скелетов у меня нет. Честно. Но в подлинности некоторых реликвий я сомневаюсь. Или чтобы сомневаться мне необходимы скелеты? :roll:
И скажите мне, пожалуйста, где я назвала христианство "устаревшей верой"? :? Где? Вот тут

Мы сейчас говорим о вере, основанной на событиях 2000-летней давности. О учении, в котором поучаствовало миллионы человек. О какой 100% вероятной правде мы вообще можем говорить?

было сказано именно про "доказательства", о которых вы говорите. О апостолах, пророках, сходивших в рай и вернушихся обратно. Это не доказательства. Это вера. И мы можем верить, сомневаться, искать, и даже не верить вовсе. Но вот знать мы не можем.
Про загробную жизнь присоединюсь к Gloria.

ПС: Mrs. John, спасибо большое за иконы!

 

[Мария]

Bremen, я не могу являться адвокатом Веры, поскольку она в нем не нуждается. И более того, представляется, что Вы не можете судить о том, нуждается она в нем или нет.
В любом случае, приятно. Из Ваших уст это прозвучало как еще один "адвокат дьявола".
Адвокат, простите за каламбур, нужен вере. После прочтения Ваших постов.

Я не буду рыться в предыдущей теме, и в этой, искать и подбирать цитаты. У меня нет на это времени. Более того, Вы не сподвигнете меня к углубленной дискуссии даже "подколом" о голословности. Допущу нечестный логический прием и буду "взывать к аудитории". Если большинство участников согласится с тем, что Ваши посты, содержащие рассуждения о ПЦ, положительно сказываются на ее образе, то соглашусь с тем, что я что-то неправильно понимаю.

Ну а главное, рассуждения об истинной вере из уст лица, позволяющего себе как минимум судить и осуждать окружающих, заведомо далеки от этой самой истины. Когда Вас читаешь, кажется, что посади Вас в суд инквизиции - Вы бы там себя отлично чувствовали. Штампы из Вас сыплются как из рога изобилия. Вы бросаетесь камнями, совершенно не задумываясь.

 

[Mrs. John]

Bremen, моей ошибкой №1 было вступать с вами в диалог еще тогда.
Моей ошибкой №2 является продолжение дискуссии с вами, как с логически мыслящим человеком, с которым вроде бы можно что угодно проговорить вслух и во всем разобраться (даже если не приходить к согласию, а просто обозначать позиции).
Сейчас я могу сделать ошибку №3... нет, пожалуй, удержусь: надо хотя бы попробовать воспитывать в себе толерантность.

Вот вы говорите: ошибки-ошибки... Вроде как вы хотели изначально, чтобы я что-то комментировала, - теперь же ясно, что вы в этом не нуждаетесь. Вы говорите "одна большая ошибка", так и не услышав моих комментариев. Т.е. комментарии вам не нужны. Т.е. вы изначально лукавили.

Я одного не могу понять. То, на что вы киваете как на мои огромные ошибки, касается моего отношения к Библии и Церкви. Ключевое здесь слово "моего". Да, мои религиозные убеждения несколько расходятся с официальной идеологией Ватикана. Но в своих постах вы просто смакуете это расхождение. Это мне очень напоминает игру, которая по Бёрну называется "Попался, негодяй!". Мне только интересны мотивы вашего участия в такой игре: обычное стремление к лидерству любой ценой? или реальный страх за спасение моей души? или..?

 

[Bremen]

в подлинности некоторых реликвий я сомневаюсь.

Я, в принципе, тоже. Но это не влияет на мою веру.

Это не доказательства. Это вера. И мы можем верить, сомневаться, искать, и даже не верить вовсе. Но вот знать мы не можем.

Апостол Павел дает такое определение вере: это уверенность в невидимом. Практически, это знание, но приобретается оно не только из Писания, но из жизни по Нему. Бог умеет убеждать своих последователей в истинности выбранного пути, это называется духовным опытом. Он есть у каждого верующего.

Из Ваших уст это прозвучало как еще один "адвокат дьявола". .

Мария, старайтесь сдерживать свои фантазии.

Если большинство участников согласится с тем, что Ваши посты, содержащие рассуждения о ПЦ, положительно сказываются на ее образе, то соглашусь с тем, что я что-то неправильно понимаю.

Да, референдума у нас еще не было. :roll:

 

[Мария]

Bremen, позвольте мне разобраться с моими фантазиями (есть они или их нет) самостоятельно, ок? :lol:
Кроме того, не вижу связи между юмором и фантазиями :shock: Как-то это уже совсем о совместной прогулке дождя и двух студентов.

 

[Mrs. John]

Если большинство участников согласится с тем, что Ваши посты, содержащие рассуждения о ПЦ, положительно сказываются на ее образе, то соглашусь с тем, что я что-то неправильно понимаю.

Да, референдума у нас еще не было. :roll:

Референдума, конечно, не было, но Зара еще в предыдущей теме сказала, что от посты Bremen плохо влияют на образ РПЦ.