Вопросы религии

[прокатчица]

А мне эта "серия" нашего "сериала", я уж буду так называть наш текущий спор, напоминает малаховскую "стирку". Сначала вброс обрывочного материала для обсуждения, затем привязка к словам и бурные дебаты варианта "твоя моя не понимайт".

А зачем им тратить время на магизмы, если им требуется время на черчение и историю? И математику, и физику. И химию. И географию ("Сахалин - большой город?"). И русский язык!
Впрочем, это, конечно, не к Вам вопрос.
Кстати, жду от Вас определения по каждому перечисленному мной слову, раз у Вас это в школе проходили. (Извините за тон)
Ни за что не поверю, что слову "магизм" не русского аналога. Столько поколений духовного сословия не могло не определить все отличия верований на русском языке, и обобщить их с помощью русских же слов. Изобретение новых терминов иностранного покроя в основном - профанация, скрывающаяся за терминологией. Это относится к любой области науки.
Экологию надо вколачивать с помощью танков и АК, причём не только и не столько в школьников, как работающий эколог говорю. Хотя у нас в школе не было специального предмета, были отдельные главы в биологии и химии, это не мешало поступать на первый экофак Союза. Сдавали вступительные биологию, химию или математику (как ВУЗ в том году решит), сочинение.
То что сейчас выпускают ВУЗы в качестве экологов не говорит ни в пользу школ, ни в пользу ВУЗов, ни в пользу выпускников. Люди не понимают, что азот - это часть иона аммония. Лично встретиться с нынешним выпускником-экологом, у которого было чему поучиться мне пока не довелось, хотя у меня биолого-физиологическое образование.

 

[Катерина75]

А мне эта "серия" нашего "сериала", я уж буду так называть наш текущий спор, напоминает малаховскую "стирку". Сначала вброс обрывочного материала для обсуждения, затем привязка к словам и бурные дебаты варианта "твоя моя не понимайт".

О! А я все думала, почему у меня чувство какой-то бессмыслицы от этого диалога возникает. Будто с пеной у рта обсуждается вопрос, впадает ли Волга в Каспийское море, и тебя просят это доказывать... ППКС!

 

[прокатчица]

:wink: Волга впадает в Каму, а Кама в Каспийское море. :wink: Но полагаю камские не согласятся на переименование этой грязной застойной воды после устья в такое гордое название. А название гордое и величественное, и довольно суровое. Офф-топ, конечно.

 

[Катерина75]

:wink: Волга впадает в Каму,

Гы.. :mrgreen: Дискуссию можно успешно продолжать :mrgreen: !

 

[прокатчица]

Точно. Причём, как с точки зрения географии и геологии, так и с точки зрения истории и обществознания. А ещё можно обсудить культ Волги в истории населяющих её народов.

 

[Bremen]

О! А я все думала, почему у меня чувство какой-то бессмыслицы от этого диалога возникает.

Вот-вот. :lol: У меня от вашего появления в теме - двойственное чувство. С одной стороны, радость, что появился человек, имеющий соответствующее образование, а также желание обсуждать тонкости научных и околонаучных терминов и понятий, а с другой - сомнения, что вас надолго хватит. :mrgreen: По-моему, вы уже во всем разобрались.
У меня давнее подозрение, что наш общий оппонент еще и демагогический факультет успел закончить.

У меня вопрос к миссис Джон как к христианке. Вы же до сих настаиваете на том, что вы практикующая католичка?
Чем именно вам понравилось обсуждаемое "любопытное", с точки зрения Глории, интервью? Повторюсь, что меня интересует ваше мнение только как христианки, наука пусть пока останется в стороне. Напомню, что Христос хочет от нас детской веры «Будьте как дети» (Мф. 18:3).
Насколько мне известно, в католицизме Дева Мария почитается почти как божество (с учетом Ее непорочного зачания). Поэтому интересно, какие чувства могли посетить вас, католичку, когда Ее Пояс, то есть, в любом случае вещь, которая когда-то принадлежала Деве и которая касалась Ее, был привезен в ваш город?

 

[Mrs. John]

Ну что ж, спасибо за сравнение данной дискуссии с передачей Малахова, следовательно, за сравнение меня с Малаховым и рассуждения о демагогическом факультете. В связи с этим я не нахожу возможным продолжать разговор с прокатчицей, Катериной75 и Bremen до получения извинений. Я считаю, что при всех своих недостатках и возможной неправоте я не заслужила оскорблений от вас. Но вы, как обычно, уверены в своей правоте и не настроены на спокойное, последовательное, потезисное обсуждение.
Lugara, про благодать я обязательно напишу, как и обещала.

 

[Bremen]

Ну что ж, спасибо за сравнение данной дискуссии с передачей Малахова, следовательно, за сравнение меня с Малаховым и рассуждения о демагогическом факультете. В связи с этим я не нахожу возможным продолжать разговор с прокатчицей, Катериной75 и Bremen до получения извинений.

Вера, никто вас с Малаховым не сравнивал,сравнение касалось только дискусии, в которой, кстати, принимает участие несколько человек.
По поводу демагогического факультета приношу извинения.
Прошу вас ответить на поставленные мною вопросы о том, чем вам лично понравилось интервью и о вашем отношении к Поясу Богородицы.
Надеюсь на простые ответы по типу тех, которые вы даете о мастях. Интересует ваше мнение об этих предметах только с позиций вашей христианской веры. Никакой науки. Заранее благодарю.

 

[Катерина75]

Mrs. John, не кажется ли Вам, что участники дискуссии могут ее оценивать и сравнивать так, как им угодно? Ведь они осмысляют то, в чем непосредственно участвуют. Странно запрещать людям думать и чувствовать, чтобы никому не стало обидно... Вашей личности ни я, ни прокатчица не касались, так что приравнивание Вас к Малахову - исключительно плод Вашего воображения. Так что в чем мне приносить извинения, я не понимаю. Впрочем, если Вы действительно считаете, что я Вас обидела, то прошу простить. Поверьте, и в мыслях не было такого желания.
Кстати, передача-то рейтинговая, кому-то такое сравнение будет даже приятно :mrgreen: .
Впрочем, продолжать дискуссию у меня тоже нет никакого желания, но не по причине эмоций, а потому, что предмет для нее больно скучный и банальный. Еще раз повторюсь - данное интервью лично я могу оценить только как малосодержательную наукообразную антихристианскую пропаганду, а читать и обсужать такие вещи мне неприятно.
Напоследок, хочу напомнить Вам слова моего любимого писателя Ф.М.Достоевского, а точнее его героя старца Зосимы. Только пожалуйста, не принимайте буквально на свой счет, а то опять выйдут обиды. Это так, информация для размышления о тонкостях человеческой натуры.
"Ведь обидеться иногда очень приятно, не так ли? И ведь знает человек, что никто не обидел его, а что он сам себе обиду навыдумал и налгал для красы, сам преувеличил, чтобы картину создать, к слову привязался и из горошинки сделал гору, — знает сам это, а все-таки самый первый обижается". (с) Достоевский. "Братья Карамазовы".

 

[прокатчица]

Вера, миссис Джон, отвечаю.
Во-первых, Андрей Малахов такое же дитя Божие, как и мы с Вами. Какую бы религию он ни исповедовал, придёт черёд предстать перед Богом и ему, как и Вам, как и мне. Каждому придётся дать ответ за свои дела. И для Бога мы все равны.
Во-вторых, мне непонятно, зачем нужно было выносить эту статью на обсуждение.
В-третьих, мне непонятно почему в паломничестве к святыне, были подчёркнуто усмотрены давка и драки, как будто все, кто приходил поклониться, дрались и давились. И всё это явление было названо истерией.
В четвёртых, мне непонятно, почему такое явление как День жертвоприношения в той же Москве не рассматривается с подобной же точки зрения. А также прошлогодние светские выступления по поводу невинноубиенного парня. А также празднование Дня святого Патрика в Москве.
В пятых, мне непонятно, зачем нужно было "обрусить" грузинскую фамилию.
В шестых, "— Футбольные болельщики устраивают погромы, а паломники… " А что, собственно, устраивают паломники?
В седьмых, мне непонятна личность интервьюера.
В восьмых, Вера, я Вас не узнаЮ, впечатление, что Вы подпали под чьё-то обаяние. (Бывает со всеми, это всё нормальная человеческая жизнь)

Вдогонку.
"Изначально святой Николай был погребён в церкви в Мирах (Демре) (на территории современной Турции). В мае 1087 года итальянскими купцами мощи святителя были перевезены в Италию и в настоящее время находятся в крипте базилики Св. Николая в городе Бари (Италия)" (Википедия) ХI век - мощи существовали и почитались задолго до этого.

Что такое святой? Вот конкретная история. В XII веке во Франции в какой-то деревне жил человек, у которого была репутация святого. Все знали, что он святой. А потом что-то ему в голову ударило, и он объявил о том, что уходит из этого места. Может быть, в паломничество. Навеки покидает. Жители в ноги кидались, уговаривали: «Останься, батюшка!» — «Нет, я уйду». Тогда они его убивают, кладут мощи в храм. А потом поклоняются его мощам. Вот такая была логика. Между прочим, именно с тех пор пошли все эти мощи, все эти пояса Богородицы. В раннем христианстве этого не было.

Не профанация?

 

[Mrs. John]

Чем именно вам понравилось обсуждаемое "любопытное", с точки зрения Глории, интервью? Повторюсь, что меня интересует ваше мнение только как христианки, наука пусть пока останется в стороне. Напомню, что Христос хочет от нас детской веры «Будьте как дети» (Мф. 18:3).

С таким ограничением я на ваш вопрос ответа дать не могу, т.к. его просто нет. Я не считаю нужным и лично для себя возможным рассматривать подобные тексты с точки зрения веры. Например, даже монографию Лебедева "Вселенские соборы IV и V веков", которую я сейчас читаю, я тоже с такой стороны не рассматриваю. Это не Библия, не Катехизис и не проповеди, чтобы использовать применительно к ним такой подход.
Что касается того, чего от нас хочет Иисус, должна напомнить, что есть такая вещь, как врожденные качества человека, которые даются от Бога. Поскольку я аспергер, у меня мысли сильно преобладают над чувствами. Сильно сомневаюсь, что Господу нужно, чтобы я психологически порвалась на британский флаг, культивируя в себе то, что в меня не заложено, одновременно старательно затаптывая то хорошее и полезное, что уже есть.

Насколько мне известно, в католицизме Дева Мария почитается почти как божество (с учетом Ее непорочного зачания). Поэтому интересно, какие чувства могли посетить вас, католичку, когда Ее Пояс, то есть, в любом случае вещь, которая когда-то принадлежала Деве и которая касалась Ее, был привезен в ваш город?

Сперва я порадовалась за православных, моих современников, которые смогли приехать. Потом посожалела о тех, кто жил раньше и хотел бы поклониться поясу, но не имел такой возможности в силу известных обстоятельств.

Mrs. John, не кажется ли Вам, что участники дискуссии могут ее оценивать и сравнивать так, как им угодно?

Разумеется, могут.
Но я тоже могу давать оценку их оценкам и сравнениям и делать вывод, имеет ли смысл продолжать дискуссию с конкретными оппонентами.

 

[Bremen]

я порадовалась за православных, моих современников, которые смогли приехать.

у меня мысли сильно преобладают над чувствами

Интересно, какая же мысль так возобладала над вашим чувством радости за православных,которые есть и на Проконях,
что вы не только вывесили здесь эту мерзость, но и пожелали им приятного чтения?
Простите, но не удержусь от совета "старшего товарища": сейчас самое время вам попросить прощения - и разойдемся по-христиански.

 

[Катерина75]

Но я тоже могу давать оценку их оценкам и сравнениям и делать вывод, имеет ли смысл продолжать дискуссию с конкретными оппонентами.

Разумеется. Вот только трактовать оценку дискуссии как личное оскорбление и требовать извинений, ИМХО, некорректно.

 

[Mrs. John]

Бремен, почти расстроили. Я-то думала, вы хотите поговорить о духовном, хотя, зная вашу натуру, подозревала, что здесь какой-то подвох, что мои ответы вас интересуют не сами по себе, просто так, а есть какая-то определенная, вполне земная цель их получения.
Забавная у вас получилась фраза:

Интересно, какая же мысль так возобладала над вашим чувством радости за православных, которые есть и на Проконях,
что вы не только вывесили здесь эту мерзость, но и пожелали им приятного чтения?

Можно подумать, что кроме православных в эту тему больше никто не заходит. По опыту предыдущих дискуссий выходит как раз наоборот - неправославных в этой теме больше. Вы знаете, мир не вращается вокруг РПЦ и ее паствы.
"Мерзость", "чуть не вырвало"... я давала похожие характеристики последний раз лет в 12, потом этот максимализм как-то переросла. Мне казалось, что истинный христианин, встречаясь с носителем какого-либо "богомерзкого" мнения, должен прежде всего помолиться за душу этого человека, помолиться о том, чтобы тот обрел свет веры. По крайней мере, у нас, католиков, учат именно так. На всякий случай напомню, что профессора зовут Николай.
Приношу свои извинения, что разместила ссылку на статью без грифа "православным не читать". Действительно, каюсь, не подумала, хотя могла бы.

 

[прокатчица]

Миссис Джон!
Я, кстати, частично по одному пункту обосновала, своё мнение о профанации - добавила в свой пост после. На переправленный последний пост, вроде, уведомления не приходят. А пост - последний на странице. Не знаю, видели ли Вы.
Вы, конечно, со мной не разговариваете, но у меня такое впечатление, что истерия захватила не тех, кто сходил, отстоял и поклонился, а тех, кто смотрел со стороны, более того - по телевизору. Как же - не они манипулируют этой толпой! 3 миллиона народу! Ужас-ужас!
К тому же, кроме Зюлейки, которая к православию относится довольно спокойно (по её же словам), никто кроме заявленных православных (я, лично, рассматривала статью, как информационный материал) на эту тему не откликнулся особо. А, да, Глория ещё отписалась, но у неё свои дела.
Смею Вас уверить, мои личные религиозные чувства Вы не оскорбили, авторы статьи тоже.
Даже если пояс Богородицы и появился после её Успения, это не значит, что в нём нет присутствия её. А почитание Её и таким способом говорит о Её величии.
Заметьте, что Вы раза 2 выводили на развёрнутые посты по поводу этой статьи. Первые отзывы были достаточно сдержанными и короткими, хоть и неодобрительными. Только из уважения к Вам я перечитала этот опус три раза. Обычно мне достаточно одного раза. А Вы, обычно очень внимательная и придирчивая к мелочам, несколько раз акцентируете внимание на этой статье, не замечая в ней откровенных ляпов.
У меня тоже есть подозрения, что у Вас была земная цель, когда Вы, по сути дела, опубликовали статью на этом сайте.
И ещё один момент. Г-н профессор очень интересно базирует своё мнение на том, что он подслушал в патриархии или подсмотрел в интернете на православных сайтах. В то же время на хронологию в опубликованной статье у историка церкви своё научное видение.
Ранние христиане, как у меня сложилось впечатление согласно общей эрудиции - христиане гонимые властью до момента признания христианства официальной религией. Ранним христианам в Риме приписывают церковь из человеческих костей в катакомбах Вечного города. В первой половине 1-го тысячелетия христианство было признано. По интервью - ранние христиане - те , которые жили до XII века. Всю цепочку рассуждений, исходя из цитаты профессора, восстановите сами?
Насчёт поклонения мощам с точки зрения историка религии очень странно, что не упомянуто восхождение христианства к египетским культам, где мумиям отводилось особенное место в культе, пусть даже мумификация плоти и не произошла естественным путём.

 

[Bremen]

Приношу свои извинения, что разместила ссылку на статью без грифа "православным не читать".

А также католикам, армянам, коптам.... представителям всех христианских конфессий, где почитается Мать Иисуса Христа.
Представляете, в этой очереди к Поясу, высмеянной антихристиански настроенным профессором, вполне могли быть любые христиане. Я, например, находясь в Риме, собственными глазами наблюдала, с каким почтением местные католики относятся к веригам св.апостола Петра. Думаю, что и к Поясу святой Девы Марии, и к его почитателям у них уважительное отношение.
Показательно, что вы взялись бескорыстно, что называется, по велению души, популяризировать эти излияния профессора на Проконях. А то беда бы случилась - жили бы мы и не узнали бы об этом религиоведе, враждебном Церкви, которая есть Тело Христово.
Впрочем, соглашусь с Олесей (прокатчицей), что и мои личные религиозные чувства Вы не оскорбили, в сети и не такое можно прочитать. Но, я совершенно убеждена, что христианин какой бы то ни было конфессии не смог бы разместить такое интервью. Я имею в виду христианина по мировоззрению, а не по факту крещения. Это было бы все равно, что человек публично осмеял бы тех людей, которые, пусть и не понятным ему образом, оказывают знаки уважения его собственной матери.

 

[Mrs. John]

Przybieżeli do Betlejem: http://www.youtube.com/embed/IfQT_x_qWi0
Бремен отвечу завтра.

 

[Bremen]

Бремен отвечу завтра.]

Я вас не тороплю. И не подумайте, что я забыла, что католики праздуют сегодня Рождество.

 

[Катерина75]

А вот я - практически забыла. Вера, с Рождеством Вас и всех, кто празднует по новому стилю. Еще раз простите, если Вас обидела. Дискуссии - дискуссиями, а личные отношения всегда должны оставаться добрыми, на мой взгляд. Тем более, в такие дни. Я, во всяком случае, никакого негатива по отношению к Вам не имела и не имею.
Интересно, а у католиков есть понятие "Святки" или только сам Праздник Рождества и все?

 

[Mrs. John]

Спасибо, Катерина.
У католиков есть понятие рождественского времени, которое продолжается до Крещения. Из крупных праздников на этот период попадают день Святого Семейства, Торжество Богородицы и день Трех Королей. В течение всего рождественского времени облачение священников праздничное - белое или золотое.