Заповедник гоблинов и Белки

Если кто то найдёт зоопсихолога хорошего, черкните мне в личку.

TgmA7jQoDKg.jpg
 
Мне тоже интересно, кто готовил эту лошадь. С одной стороны лошадь явно хорошего уровня и сама по себе и по выезженности. Этот всадник может испортить любую картину, но у меня создалось стойкое ощущение, что лошадь под ней вообще не бежит, она тормозит и встает на каждом элементе. И поэтому всадника не щадя своих сил лупит ее ногами в лучших традициях нашего проката, да еще и хлыстом, перекладывая поводья в одну руку. Подозреваю, что под нормальным всадником эта же лошадь не будет иметь проблем с импульсом.
Написано, что это были соревнования Adequan West Coast Dressage Festival in Del Mar, California. Ни слова про параолимпийцев. Да и честно говоря, тот энтузиазм, с которым всадница работает ногами, не вызывает ощущения, что она инвалид. С поводьями та же фигня. Она постоянно их перебирает, потому что у нее на каждый темп применяется хлыст и она постоянно берет повод в одну руку.
Мне это прилетело с фейсбука, там народ всколыхнуло этой ездой, но местные сами в шоке, поэтому никаких логических объяснений дано не было. Про судей мне тоже не понятно. Но это видимо какие-то местные соревнования, раз она там с хлыстом скачет. Но тем не менее.. И такое бывает, оказывается, и не только у нас :eek:


Он без особых вопросов погрузился в незнакомый Коневоз с крутым трапом

У нас в целом аналогичная картина. То есть лошадь падает в обморок не от всего, а от определенных глюков, которые складываются из неизвестных нам компонентов. Мой к примеру за мной заходил в пустой морской контейнер, то есть это на порядок страшнее коневоза, там темно и железо гремит. Но это за мной! Хрен бы он туда один пошел или верхом.

Я вообще в последнее время не уверена, что у моего идиота именно слабый тип нс. Это больше похоже на какое -то психическое заболевание типа паранойи или гиперподозрительности.
Так как правило слабый тип так и проявляется. Когда ощущение, что перед тобой псих, а обосновать не можешь - возможно это оно.

В большинство мест, откуда он выпадает в обмороке и с дергающимся глазом он вполне мирно забегает за хвостом.
Ну вот да. У меня самая большая проблема в том, что со мной рядом и со мной верхом - это две разные лошади. Верхом он типа один в поле. Рядом он огого какой храбрый местами.

Так то вообще меня давно колет в филей идея обсудить его поведение с каким-нибудь приличным человеческим психиатром
Что-то мне кажется, что человеческая психология на животных сломается. Все-таки совершенно разные мозги у нас. Как раз попытки очеловечить лошадь никогда добром не заканчиваются. Кстати, я прямо так и представляю себе этот красочный диалог...
"Здравствуйте, мне нужна ваша консультация!", это я говорю, вваливаясь в кабинет психиатра в странно пахнущих штанах и в куртке, на рукаве которой явственно проступают следы несвежих соплей
"Добрый день, я вас слушаю", доброжелательно, но немного подозрительно, отвечает доктор. Мало ли кто пришел, а он много чего видел, расслабляться нельзя.
"У меня к вам неожиданный вопрос, доктор", говорю я лучезарно улыбаясь, - "Что делать, если у тебя лошадь псих?"
В этом месте собеседник привычно сгруппировался, проверил, дотягивается ли он до тревожной кнопки, и продолжая вежливо улыбаться, приятным голосом согласился:
"Да-да, конечно, лошади, они такие. С ними это бывает. Вы главное не волнуйтесь и расскажите подробней!"
"Доктор, так это я и не волнуюсь! У меня лошадь волнуется. Представляете, по каждому поводу. Он своего говна иногда боится, а иногда даже трактора в упор не видит. Как это можно объяснить?" - я стараюсь говорить максимально кратко и емко, для убедительности копирую лошадиную манеру шарахаться при помощи языка жестов.
Вижу, что доктор проникся моей проблемой и задумался, нервно барабаня пальцами по столу.
Чтобы его убедить в серьезности моей проблемы еще больше, добавляю
"Самое главное, доктор, что у меня было время сравнить всех четверых, и среди них только один такой. Так что проблема точно не во мне!"

Тут видимо уже занавес


Убираешь одну причину, находится другая и до бесконечности.

Аналогично. Я вот даже замечаю, что когда из манежа ушли все конееды, то обязательно найдется еще один, который закопался. Как будто он нарочно их ищет, когда так сходу не нашел, чего бояться. И логично думать, что это такой хитрый способ как откосить от всех проблем. Но он любит учиться и готов все делать, он не может не понимать, за что ему прилетает, а за что однозначно хвалят. И день за днем совершать одну и ту же тупость, это ж блин как себя не любить. Получается один вывод - что это тип ВНД, который лошадь не может контролировать.
Собственно слабость НС в том и заключается, что реакции на раздражители не затухают. Невозможно лошадь "приучить" к чему-то, чего она уже боится. Тут высказывались в том ключе, что "да любую лошадь можно приучить, если этим заняться", ну или "Приучение к страшному и обучение лошади не бояться - это одно и то же". Так вот нифига. Таких психов нельзя приучить. Их можно только научить вести себя определенным образом в ответ на раздражитель, то есть исправить реакцию нельзя, можно только заменить.
Я знала лошадь, которая до припадка боялась больших машин, и ее удалось приучить не шарахаться тем, что заставляли ее в присутствии машины делать уже не помню что, типа поклон или испанский шаг, короче какой-то трюк. И настойчивость победила, лошадь на машины стала делать этот трюк, не пытаясь шарахаться. А до этого никакое приучение не помогало. Метод Тристана это где-то видимо тоже самое, только на более тонком уровне. Нам же надо не трюк выучить, а внутреннее расслабление. Но получается, что это реально? Ну я имею такую надежду..
 
Высказывались, и это была я. Можно было хотя б прямо обратиться, что ли... А то какие-то дурацкие люди тут пробегали со своими нелепыми мыселками.
Просто приучить и научить у меня имело одинаковое значение при разных названиях. Суть не менялась от этого. Вот и все.
 
Тут была длинная дискуссия и кто конкретно что говорил, я не могу помнить. Зато я помню смысл некоторых споров.
Просто приучить и научить у меня имело одинаковое значение при разных названиях.

То есть несмотря на обсуждение, это по-прежнему для вас одно и то же? Или нет?
 
Я всегда готова поменять свою точку зрения, если ошибаюсь, но не для галочки, а если правда увижу разницу и пойму. Но пока как-то так.

Я понимаю о чем вы пишете, когда говорите, что есть разница, между показать лошади верблюда, а потом пройти мимо коровы и получить на колу сидит мочало, начинай считать сначала. Я понимаю, кажется, что делает Такер - при стрессе, он учит лошадь отвечать на него расслаблением, и это верный ответ, который вознаграждается тем, что лошадь идет в знакомое место. Уверена практически, что поначалу это все те же короткие репризы, прежде чем полноценно работать в соревновательном стиле.
Просто я не уверена, что это т.н. замещение, это вот именно универсальная кнопка, именно радикальная перепрошивка поведения, и оно будет работать всегда и везде. Потому что, допустим, вот учим мы лошадь спокойно заходить в коневоз или мойку. Мы же делаем, фактически, то же самое - как только беспокойная лошадь проявляет звоночки любопытства или спокойствия, уводим животное до следующей репризы, а когда оно полностью расслабляется, то хвалим и как бы получается, что на эту стрессовую ситуацию был правильным ответ зайти-таки в мойку или в коневоз, и там стоять спокойно и расслабленно. Но в других ситуациях могут выплыть новые проблемы...
 
Кмк, приучение - это когда животное привыкает и перестает реагировать. Научение - это когда реагирует, но по-другому. Например, собака боится красной лампочки, когда она загорает, убегает. Приучение - собака перестает вообще реагировать на лампочку (например, видит так часто, что становится все равно). Научением будет, если собака вместо убегания будет научена ложиться, когда загорается красная лампочка. То есть собака продолжает реагировать, но не убегает, а ложится. Я так понимаю, Такер идет по второму пути, не?:oops:
 
Вообще, я только за то, чтобы это было не просто обучением расслаблению в ряде ситуаций, а чтобы именно была реакция на максимально любой стресс = опустить голову и постепенно расслабиться как рефлекс. Это бы существенно бы облегчило жизнь всем.
 
То есть собака продолжает реагировать, но не убегает, а ложится. Я так понимаю, Такер идет по второму пути, не?

Это наверное так, но очень примитивно. Это как приучение лошади делать какой-то трюк там, где она раньше делала ноги. Но ведь как правило мы делаем все не так. В частности то, что описывает Такер в своей статье - запихивание силком в страшное место, сгибание внутрь, наказание за неповиновение, попытки максимизировать присутствие в страшном месте - сложно с этим поспорить, если это в любом манеже можно увидеть.
И кстати, если обратиться к человеческой десенсибилизации в случаях неадаптивного поведения, то мы там видим именно то, к чему пытается прийти Такер - самый популярный метод десенсибилизации у людей это замена реакции страха на реакцию расслабления.
Просто с людьми это где-то легче, можно воздействовать словами, предлагать человеку представить ситуацию с другой стороны, напомнить о дыхании, о мышечной релаксации. А с лошадью как?
Про людей пишут, что любая повторяющаяся реакция страха вызывает мышечное напряжение в теле. И если ситуация случается регулярно, то эта мышечная реакция превращается в зажимы, которые можно назвать хранилищем страха. И у людей может наступить обратная реакция, когда мышечный зажим проявляется уже без всякой пугающей ситуации, просто как привычное действие, и сам зажим вызывает реакцию страха (те самые пугалки на ровном месте?). Получаем замкнутый круг.
У людей самое простое и действенное это противопоставить посылу, запускающему механизм реакции страха, посыл, вызывающий обратную реакцию. Ну и дальше кто кого. Просто в опытах на животных в качестве такого противодействущего посыла используется кормление. Но как мы видим, на лошадях это не всегда работает. У людей этот посыл - релаксация. Людей учат релаксировать и вызывать релаксацию по своему желанию, затем учат ассоциировать реакцию страха с релаксацией, тем самым заменяя посыл.
У людей это работает. К примеру так лечат страх потерять близкого человека или допустим боязнь летать в самолетах или еще какие-то монофобии, когда в реальной жизни невозможно осуществить приучение.
 
К примеру так лечат страх потерять близкого человека или допустим боязнь летать в самолетах или еще какие-то монофобии

Кстати, с болезнью самолетов у меня помогло приучение в данном контексте - 8 часов туда до Владивостока, 8 часов обратно, и, когда в очередной раз самолет начинает трясти, ты думаешь уже скучно: "Ага... вот так... давай... глубже упади в яму, ну че ты...". Потому что ты устал, тебе мерзко и злобно. И пофигу.
Правда, вот сейчас я уже опять боюсь.
Ладно, лирика.
 
Кстати, с болезнью самолетов у меня помогло приучение в данном контексте - 8 часов туда до Владивостока, 8 часов обратно, и, когда в очередной раз самолет начинает трясти, ты думаешь уже скучно: "Ага... вот так... давай... глубже упади в яму, ну че ты...". Потому что ты устал, тебе мерзко и злобно. И пофигу.
Правда, вот сейчас я уже опять боюсь.
Ладно, лирика.
В принципе у меня с конем такая же фигня. На второй час в манеже он устает бояться своих углов и более менее спокойно туда забегает. Но приходит ночь и вместе с ней кариес))) и на утро мы имеем те же яйца - здравствуйте углы с конеедами, "осторожно, глазья выдвигаются!")))
 
А мой даже через два часа в манеже бояться не устает! И даже если все эти два часа он скакал галопом. Более того, чем длительнее период атаки страшными углами, тем выше у него уровень тревожности и тем меньше шансов, что он успокоится. Если его продержать в манеже 8 часов в режиме заходим в страшные углы ибо нефиг, то я думаю он просто забудет, что он вообще чего-то не боялся и будет бояться всего. Ну и само собой утро следующего дня это будет рассвет мертвецов однозначно.
 
Слушайте, меня вот озадачивает моя мелкая лошадь. Он, когда видит новое и страшное, ведет себя достаточно спокойно, ну пялится там, ну и все. А так трактора, фуры, палатки хлопающие на ветру, он со всем готов знакомиться. Но его очень настораживают изменения в привычном окружении, причем это даже не переложили кавалетти из одного угла в другой, а скажем попользовались кавалетти, сложили их в ТОТ же угол, но чуток по-другому. Я разницы и не вижу. А он видит и его это прямо волнует настолько, что перестает жевать вкусняхи, а складывает их за щеку (ну то есть он не бьется в истерике - с другой стороны мы обычно не пытаемся его запихнуть в такой ситуации силой, так что может просто повода не было истерить, но прямо видно, как его это волнует-волнует). То есть его приходится подводить, давать все опять обнюхать и обсмотреть и тогда он опять расслабляется и опять забывает. Это вообще нормально?
 
@Гоблинёнок , Видимо у него еще более нестабильный тип, когда психи порождают психи. Насколько быстро у него выключается нервяк после проезда страшного места?

Зы. Стоит сегодня моя замученная нарзаном лошадь в проходе. Без развязок. Я его когда разбираю обычно не пристегиваю если нет какой то движухи. Сижу я под лошадью, сниму бинты. В десяти метрах от лошадиной жопы коваль включает болгарку обточить подковы. Вжжжик, искры. Лошадь моя задумчиво поворачивает голову и с интересом на это смотрит. сцуко, где вся его смелость на боевом поле?! В какую чакру ее засасывает?!


@Bettel я таких видела. У них проблемы с выступлениями дома, из серии этого вчера тут не стояло, аааа! Зато на выездах у них как правило все зашибись)))
 
То есть его приходится подводить, давать все опять обнюхать и обсмотреть и тогда он опять расслабляется и опять забывает. Это вообще нормально?

Да нормально это. У них это у многих больше или меньше. Тут ключевое слово "опять забывает". Если забывает, то и хорошо. А то некоторые то НЕ забывают. Вот к примеру стоит у меня у манежа возле бортика ведерко для навоза. Стоит неделю на одном месте, потом конюх навоз выкинул и ведерко ПЕРЕСТАВИЛ. На метр влево. И это просто караул, это звиздец какой-то, у меня как-то на этом ведре два коня подорвалось. Оно живое и ползает! Ну или не знаю, что они там думают про него. В качестве эксперимента ведро было переставлено на прежнее место. Помогло. То есть они не шутят! Реально помнят, где оно было вчера.

Насколько быстро у него выключается нервяк после проезда страшного места?
Да мгновенно. У нас вся езда напоминает бред шизофреника - тут мы бежим такие красивые, ноги поднимаем, темп держим, а тут вдруг чпок и уже полупарализованный таракан семенит на встречу с дихлофосом, а потом чпок и обратно лошадь побежала красиво. За один вольт это может поменяться несколько раз, например если часть вольта ближе к страшному углу.

где вся его смелость на боевом поле?! В какую чакру ее засасывает?!

Я думаю тут еще привычная рассабленность в обычной обстановке сказывается. Он же привык релаксировать в коридоре? Кроме того свободная лошадь всегда пугается меньше, чем несвободная. А лошадь под всадником свободой вообще не обладает. Хотя мой бы наверняка подпрыгнул, но при этом невысоко и один раз. То есть скажем биться в панике на развязках он бы не стал.
 
Тут ключевое слово "опять забывает". Если забывает, то и хорошо. А то некоторые то НЕ забывают.
Нуууу, мне кажется (может, я слишком оптимистична и еще рано определять), что он у меня сангвиник. То есть он мгновенно заводится, но также мгновенно и успокаивается. То есть например, если его чуток передавить, он взлетает в долю секунды в ужасе, но буквально за 5 секунд он обо всем забывает и опять спокоен.
Но то, что нам перед каждым занятием надо пройти все углы и на них посмотреть и понюхать, меня расстраивает. Неее, мне то не тяжело потратить 5 минут и ознакомить коня со всеми изменениями, но ведь это ненормально, что работая пол года в одном и том же крытом, мы каждое занятие начинаем с прогулки в руках мимо всех углов (круг влево, круг вправо - оно же мать его по-разному выглядит с разных глаз). Может, это конечно, вопрос дисциплины и его надо бы запихнуть просто под верхом в эти углы. Но мне это претит, как и Рону. Рон считает, что это легко может убить всю уверенность лошади во всаднике. Поэтому мы так и гуляем в руках перед каждой посадкой наверх. Надеюсь, мы так не будем гулять до 20 лет :)
 
Аня, а что происходит, если не гулять вокруг манежа? Если просто напрягается при первом прохождении, а потом забывает, то может имеет смысл перейти к этой стадии приучения? Напрягся, не обратили внимания, едем дальше, следующий круг прошёл спокойно - похвалили. А то так действительно будете водить до старости :)
 
Аня, а что происходит, если не гулять вокруг манежа? Если просто напрягается при первом прохождении, а потом забывает, то может имеет смысл перейти к этой стадии приучения? Напрягся, не обратили внимания, едем дальше, следующий круг прошёл спокойно - похвалили. А то так действительно будете водить до старости :)
Если не водить, то он заранее вкапывается и внимательно разглядывает издалека может и минуту-другую, обычно потом соглашается потихоньку и постепенно подойти и посмотреть поближе. Ну то есть он потихоньку подползает, шаг-стоп-шаг-стоп. Один раз было так, что он прямо вообще вмерз в грунт, тогда в руках его подвели позырить, что там :). Но при этом мы не запихиваем его туда, потому что Рон говорит, что если пихать молодого туда, куда ему страшно идти, то можно научить лошадь свечить на пугалки. Поэтому мы даем ему время посмотреть на то, что его волнует, а потом спрашиваем, не хочет ли он туда подойти. Если провести в руках заранее, то под верхом, он тогда сразу везде спокойно ходит.

Апд. Тут еще надо понимать, что у него такой специфический способ иметь дело со стрессом. На него нельзя давить. То есть вот скажем классическое НХшное услить давление - это не про нас, мой просто выйдет через стену. То есть вот скажем, ты его о чем-то просишь, он обычно очень хочет сделать, и предлагает что-то, если ты продолжаешь давить, то он начинает "уходить" в себя, в это время он как бы еще делает, но уже начинает нервничать настолько, что перестает брать и/или жевать вкусняхи (и очень меняется взгляд, он как будто отключается), если человек продолжит давить (или не дай Бог усилит давление), то конь взрывается и начинает пытаться убежать нафиг куда-нибудь. То есть его ни в коем случае нельзя прессовать дальше стадии "уходит в себя".
 
Последнее редактирование:
А я всегда перед тем как сесть провожу лошадь вокруг манежа. Потому что мало ли с какой ноги он сегодня встал, не хочется верхом об этом узнавать. Даже Толяна, который ничего не боится, просто для профилактики нежданников. Так что если весь фокус в том, чтоб пройтись в руках перед работой, то какая в том проблема, даже если надо это делать всегда? Проблема - это когда три часа такого шагания нифига не помогают, вот это беда. Все остальное фигня :)
 
Сверху