Жесткие аллюры - возможна ли коррекция?

  • Автор темы Автор темы Margie
  • Дата начала Дата начала
2 ИволГа
Именно сначала набираем шамбон ? а по мере необходимости отпускаем ?
Всегда брала его на бОльшую длинну, чем нужно, и при необходимости подбирала. Иначе есть большая вероятность всадника подсесть на него и сняв шамбон, работа как таковая будет проделана зря.
А работа в руках творит чудеса. Капитально оживляет рот и восстанавливает легкий контакт.
 
ИволГа, спасибо.

spider_rider, Вы, кажется, пропустили что-то. Мы как-то уже о скользящем поводе, а не о шамбоне под верхом.
 
да, недопонимание какое-то.
Так же как и на шамбоне начинаеться работа:
Лучше начать с бОльшей длины ремней.
Скользящий набирается максимум до такой степени, чтобы голова не уходила за линию отвеса.
 
а может тогда и мне посоветуете, раз уж пошла работа в руках со ртом лошади. :wink:
лошадь молодая, 4 года только исполнилось (а так 3,5 наверное), начинает отжевывать только когда набегается, тянет голову вниз в вперед и только тогда начинает "грызть железо". не уверена, что это правильное отжевывание, но что-то отдаленно напоминающее. Так вот стадия взросления такая, что мы тащим в рот все, что попадается: повод, куртку, руки, колокольчики, кустики, забор, в общем все, что в поле зрения и до чего могут дотянуться челюсти. Одни раз провобавала одеть шамбон, у коня был период повышенной веселости: вскинул голову и поскакал, ой как вокруг страшно. Увидев новую игрушку в поле досягаемости, он тут же забыл, что боится всего на всете, схватил шамбон в зубы и самодовольно с ним бегал. Разумеется об управлении, когда у лошади посторонние предметы в зубах и она только и занята, как правильно их подергать и что из этого выйдет, речи не идет.
Ни с чем прочим мы не работали, поскольку эффект будет тот же.
Пробовала работать со тром в руках, но опять: как только в зоне досягаемости пасти оказываются мои руки, конь тут же беззлобно начинает за ними охотиться. Работать перед конем вообще бесполезно, в рот тащит все, до чего может быстро дотянуться: пуговки, застежку от молнии, мех на капюшоне, перчатки, опять-таки руки... работать со ртом на шагу - еще более невообразимая затея, поскольку даже если мы очень устали, то с земли приглашаем поиграть. Я не уверена, что такая работа будет безопасна.

Что можете посоветовать в плане работы со ртом?
 
Xsenta написал(а):
а как только в зоне досягаемости пасти оказываются мои руки, конь тут же беззлобно начинает за ними охотиться. Работать перед конем вообще бесполезно,
скромно предложу заняться воспитанием. Пора начать лошадке разграничивать "Делу - время, потехе - час". Как первоклашки учатся на уроках спокойно сидеть за партой и заниматься.
Что можете посоветовать в плане работы со ртом?
http://filly.msk.ru/articles/Paalman/Paalman1.htm
красненьким "Приучение лошади к действию повода в руках"
 
Margie написал(а):
spider_rider, Вы, кажется, пропустили что-то. Мы как-то уже о скользящем поводе, а не о шамбоне под верхом.
ммм я собсна тоже о шпрунте ( или как здесь определились с его названием скользящий)
По работе в руках я делаю элементарные вещи, просто иду по стенке и отзываю руками, так же как и под верхом, при необходимости подключаю хлыст.
А вообще хотелось бы знать,как это делается правильно.
 
ИволГа написал(а):
Xsenta написал(а):
а как только в зоне досягаемости пасти оказываются мои руки, конь тут же беззлобно начинает за ними охотиться. Работать перед конем вообще бесполезно,
скромно предложу заняться воспитанием. Пора начать лошадке разграничивать "Делу - время, потехе - час". Как первоклашки учатся на уроках спокойно сидеть за партой и заниматься.
Что можете посоветовать в плане работы со ртом?
http://filly.msk.ru/articles/Paalman/Paalman1.htm
красненьким "Приучение лошади к действию повода в руках"

распечатала себе всю статью, спасибо огромное :)
выездковая подготовка конкурной лошади - это то, что мне надо для второго - коня- монстра, грозы берейторов :lol:
еще раз - огромное спасибо
 
spider_rider написал(а):
Именно сначала набираем шамбон ? а по мере необходимости отпускаем ?
spider_rider написал(а):
ммм я собсна тоже о шпрунте ( или как здесь определились с его названием скользящий)
Ну тогда я не поняла, поскольку в предыдущем посте речь была о шамбоне, причем под верхом.

Порылась я в поиске, здесь есть штук 5-6 тем о скользящем поводе и проблемах, с ним связанных. У большинства одно и то же - лошадь уходит за повод, а всадник ощущает, что лошадь расслабилась и опустила голову и все хорошо. Причина везде описана одна - перетягивание шпрунта, в результате лошадь прячется от железа, уходит от контакта.

Если концентрироваться на том, что наша цель - опустить затылок (то бишь голову целиком), сохранить положение головы в отвес (кстати, надо ли, если мы проводим аналогию с работой на шамбоне?) и, что в моем понимании самое основное, научить лошадь толкаться задом и работать спиной, то возникает ряд сложностей.

Как под верхом, без посторонней помощи, мы можем определить, перетянули или нет? Как понять под верхом, опять же в отсутствие наблюдателей и тренеров, в какой момент лошадь правильно работает спиной и толкается задом, а не просто расслабив шею "трюхает"? Понятно, что мы ощущаем, есть ли импульс и есть ли контакт, но все оказывается не так тривиально.

И еще один вопрос. Разбор поводьев. Очень многие берут оба повода вместе, что явно не дает возможности работать поводьями по-отдельности. Куда положить скользящий повод, чтобы им было удобно работать и чтобы можно было быстро отдавать, набирать шпрунт, сохраняя действие соновного повода?

Что меняется при работе на поворотах, что делать со скользящим?
 
Margie написал(а):
сохранить положение головы в отвес
я никогда не использую скользяк для придания голове определенного положения. Единственная моя цель - дать понять коню, что с опущенной шеей бегать комфортнее. А морда должна быть вытянута.
Морду, как всем известно, подбирают путем наталкивания шенкелем, а не руками или доп.приспособами. А это уже другой этап тренировки, к которому лошадь должна быть готова работать без скользящего.
Как под верхом, без посторонней помощи, мы можем определить, перетянули или нет?
ну это ж видно, шея опускаеться, морда вытягиваеться вперед, руки отдаем на столько, чтобы коня свободно потянулась, но трензельный повод не провис. В нормальном положении ремни шпрунта висят совершенно свободно, без всякого давления, натягиваються только при попытке поднять голову.
И еще один вопрос. Разбор поводьев. Очень многие берут оба повода вместе, что явно не дает возможности работать поводьями по-отдельности. Куда положить скользящий повод, чтобы им было удобно работать и чтобы можно было быстро отдавать, набирать шпрунт, сохраняя действие соновного повода?

Скользящий проходит через кольца изнутри-наружу под основным поводом и попадает в руки над трензельным поводом, т.е. между средним и безымянным.
Если вам кажеться, что скользяк недостаточно свободно отпускает голову - разжимаете пальцы и он сам выскальзывает на нужную длинну. Набирается как обычный повод. А если длина нормальная, то работать им отдельно нет необходимости, это же не мундштук, это всего лишь веревка, ограничивающая степень поднятия головы. От его длины зависит эта степень.
Руки сгибаються-отдаються вместе с остальными поводьями. В поворотах работают так же как всегда. Если надо работать отдельно трензельным, то работаю трензельными пальцами.

п.с. но я использую шпрунт в основном на совсем нулевых лошадях, например рысаки взятые с качалки, которые не умеют ничего. Поэтому вся работа скользящим только на опускание шеи.
 
п.с. но я использую шпрунт в основном на совсем нулевых лошадях, например рысаки взятые с качалки, которые не умеют ничего. Поэтому вся работа скользящим только на опускание шеи.[/quote]


Я всегда думала, что шпрунт(скользячка) скорее используется у возрастных лошадей, которые уже знают что такое сбор, движение вперед, умеют держать свое равновесие. Шпрунтом можно подправить ровность движения (вкупе с шенкелем конечно), и шероховатости в переходах, подьемах, сгибаниях. Шпрунт и шамбон очень разные вещи и у них очень разное действие на лошадь.

Не понимаю почему с ничего не умеющей лошадью, нельзя начать от самого начала и приучить ее к правильному контакту без шпрунта. Даже самую твердую в рту лошадь можно переучить до какой-то степени без шпрунта, надо просто правильно работать и долго ждать результата. А если подключить шамбон, то результат приходит намного быстрее.

Я считаю, если нет грунта и шамбона, скользяка - не выход. Лучше работать просто на контакте, имитируя действие шамбона.
 
Arimona написал(а):
Шпрунт и шамбон очень разные вещи и у них очень разное действие на лошадь.
ну тогда просвятите нас, очень интересно. Я вот шамбоном не пользуюсь, и видимо неправильно представляю принцип действия.
Arimona написал(а):
Не понимаю почему с ничего не умеющей лошадью, нельзя начать от самого начала и приучить ее к правильному контакту без шпрунта.
Видимо, потому что это никому не нужно. Скользящий - просто более быстрый способ донести до лошади желания всадника. Если нет возможности заниматся в руках, а тем более использовать шамбон, нет четких сроков, нет спортивных планов. Цель одна - опустить шею. Лошадь может быть вообще не спортивная: упряжная, производитель - просто не наученые, кем-то испорченые... вариантов масса.
Arimona написал(а):
Я всегда думала, что шпрунт(скользячка) скорее используется у возрастных лошадей
Именно. Вот как-раз возрастному рысаку, который 7 лет бегал с задраной бошкой, и сложнее обьяснить что можно по другому, чем молодой рысачке, которая еще с чеком-то и не бегала, и с которой можно сначала попробовать рукой поработать.
Arimona написал(а):
Лучше работать просто на контакте, имитируя действие шамбона.
В моем представлении скользяк как-раз имитирует действия шамбона. Не так? Прошу просвятить. И почему рука лучше имитирует, чем скользящий?
 
Шамбон дает возможность лошади выбирать. Она может задрать голову на сколько ей захочется, когда ей неудобно, непривычно или непонятно. Или например не хватает движения вперед. Плюс со стороны видно намного лучше чем под седлом.
Нужно быть очень хорошим всадником чтобы действительно правильно, вовремя снять или надеть шпрунт и определить под седлом почему лошадь не реагирует в определенный момент на команду поводом или шпрунтом.

Шпрунт очень часто используется ,если надо механически сломать лошадь. Достаточно быстро и действенно. Зато чаще всего , когда садиться менее опытный всадник или просто другой всадник без шпрунта ,качество сбора ,движений ухудшается.

Шпрунт идет от груди к трензелю и к поводу, а шамбон от груди к затылку и к трензелю. Слово затылок ключевое +) в этом и есть разница =) Задача опустить затылок,а не опустить нос. Нос может быть внизу ,зато затылок все равно закрепощенный. Лошади заведомо не знающей что такое незакрепощенный затылок,тяжело объяснить на шпрунте , что ты от нее хочешь.

Рука имитирует лучше потому что она не ограничивает лошадь вверху. Рука намного быстрее может среагировать на движение лошади вниз. Мне очень помогло , я уже писала ,по-моему даже в этой теме, как этап (!) работы на более ни менее правильное положение шеи и головы лошади можно отдавать много повода (вместе с рукой конечно) когда лошадь тянется вниз (чем больше тянется тем больше отдавать) как бы в награду на попытку начала работы со всадником и мягко отзывать постоянно при задранной голове.
Надо много терпение и чувства меры. Потом все дольше лошадь остается внизу на сброшенном поводу, и все больше со временем этот повод укорачиваться. Само положение на сброшенном поводу внизу неправильное ,но подчеркиваю как ЭТАП работы с твердоуздой лошадью подходит.

О лошадях.
Конечно проще начинать с чистого листа (пускай молодой лошади и нелегкой для выездки породы ) чем с кем-то уже испорченным и возрастным. Вопрос в желании и терпении всадника. Можно и с возрастной лошадью работать так, постепенно. Особенно если лошадь своя.
Или если хочешь развиваться правильно как всадник,чтобы в будущем быстрее приходить к пониманию и результативнее с трудными лошадью ,с меньшими эмоциональными затратами для себя и лошади.

Правильно выезженная лошадь - это не опущенная шея. А очень много других вещей,к которым придатком является правильное положение головы.

Кажется все ответила , что хотела =) Если что то пропустила ,ссори +)
 
Arimona написал(а):
Шпрунт очень часто используется ,если надо механически сломать лошадь.
эт да, если перетягивать или вообще не работать им.
Arimona написал(а):
Шамбон дает возможность лошади выбирать. Она может задрать голову на сколько ей захочется, когда ей неудобно, непривычно или непонятно.
Но ведь и скользящий не намертво притягивает голову к груди. Он регулируется рукой, ограничивает высокое поднимание..если расчитан на вытянутую морду, то еще есть место куда приподнять шею. Если лошади любопытно, всадник может отдать руку.
Вот если притянуть морду до отвеса, тогда да, некуда.
Arimona написал(а):
Нос может быть внизу ,зато затылок все равно закрепощенный. Лошади заведомо не знающей что такое незакрепощенный затылок,тяжело объяснить на шпрунте , что ты от нее хочешь.
переходы со всем помогут разобратся :-)
Arimona написал(а):
Шпрунт идет от груди к трензелю и к поводу, а шамбон от груди к затылку и к трензелю.
тут уже писала, что есть модель шпрунта, идущая сначала через затылок. По мойму, от неё больше пользы в плане расслабления, чем от обычного.
Arimona написал(а):
Правильно выезженная лошадь - это не опущенная шея.
я этого не утверждала. Но это начало начал.
 
Не встречала никогда шпрунта через затылок. Это уже тогда не шпрунт, а что то другое. А есть фото какие - нибудь? Когда писала предыдущий пост то представляла себе обыкновенный шпрунт.

А можно подробнее про переходы?

Насчет начала из начал , не совсем согласна. Начало из начал это правильное движение вперед и правильные реакции на шенкель.

Можно я коммент привяжу к фотографии которую вы разместили? И попробую объяснить что я имею ввиду.
На фотографии например нижняя часть шпрунта слишком короткая. Если лошадь захочет задрать голову то она все равно сначала упрется шпрунт, и только потом вы либо отпускаете шпрунт,сохраняя контакт только на поводьях если вы опытный всадник (если нет то отдаете повод вместе с шпрунтом), либо отдаете руку чтобы он посмотрел вокруг. Плюс на этой фотографии получается даже когда лошадь более ни менее внизу шпрунт натянут, а должен провисать.
Я иду к тому что такая работа со ртом и шеей, намного проще выполняется на шамбоне, и намного проще переводиться на одни поводья. Я пишу это к тому что заведомо, меньше ошибок можно наделать просто на поводьях, чем на двойных.
Это мой опыт, я не ездила много рысаках, но была у меня кобыла фриз из драйвинга, на которою все плевались с ее тугоуздостью и беганием выгнутой спиной в другую сторону,короче жираф жирафом бегала и падала в повод так что думала грохнусь с ней когда-нибудь. Без шамбона, просто имитацией под седлом (не было грунта хорошего чтобы по кругу гонять) мне удалось смягчить ей рот (подсобрать на шагу,чуть чтуь на рыси иначала галопа) и потихоньку начать приучивать к правильному положению спины. Заняло это 3 месяца ... Ни разу я не надевала шпрунта и все получалось так как надо.
Лошади которая никогда не бегала в сборе, типа рысака или такого вот фриза, нужно по крайней мере несколько месяцев, чтобы перестроить мышцы и психику на положение шеи внизу (и других сопутствующих критериев традиционного сбора).
 
Нет, речь идет не о шамбоне, а о скользящих поводьях, которые идут от подпруге к затылку и от затылка в трензель, а дальше в руки. Он мягче шпрунта действует на рот, по крайней мере, если я и надевала скользящие поводья, то только такие... Не было идеального сгибания в затылке, зато опускалась голова и контакт со ртом был очень мягким.
 
Pamela написал(а):
Нет, речь идет не о шамбоне, а о скользящих поводьях, которые идут от подпруге к затылку и от затылка в трензель, а дальше в руки. Он мягче шпрунта действует на рот, по крайней мере, если я и надевала скользящие поводья, то только такие... Не было идеального сгибания в затылке, зато опускалась голова и контакт со ртом был очень мягким.

мне кажется, что из-за множества перегибов конструкция становится малоподвижной, а оттого бесполезной, если не сказать вредной. При обычном-то положении шпрунта надо очень четко отслеживать рукой, когда смягчить, а здесь даже если отпустишь - пока вся конструкция разберется - можно не успеть
 
Xsenta написал(а):
Pamela написал(а):
Нет, речь идет не о шамбоне, а о скользящих поводьях, которые идут от подпруге к затылку и от затылка в трензель, а дальше в руки. Он мягче шпрунта действует на рот, по крайней мере, если я и надевала скользящие поводья, то только такие... Не было идеального сгибания в затылке, зато опускалась голова и контакт со ртом был очень мягким.

мне кажется, что из-за множества перегибов конструкция становится малоподвижной, а оттого бесполезной, если не сказать вредной. При обычном-то положении шпрунта надо очень четко отслеживать рукой, когда смягчить, а здесь даже если отпустишь - пока вся конструкция разберется - можно не успеть

ППКС
Мне тоже так кажется. +)
 
Arimona написал(а):
Не встречала никогда шпрунта через затылок. Это уже тогда не шпрунт, а что то другое.
В книге Снаряжение для лошадей.djvu (стр 80) он назван "повод Кольберта" и считается разновидностью шамбона. Это уж я считаю его скорее шпрунтом.
Arimona написал(а):
Начало из начал это правильное движение вперед и правильные реакции на шенкель.
Ну тогда можно еще вспомнить правильную седловку и заездку :D
Тоже немаловажное значение.
Arimona написал(а):
На фотографии например нижняя часть шпрунта слишком короткая....получается даже когда лошадь более ни менее внизу шпрунт натянут, а должен провисать.
Полностью согласна. Тут шпрунт используется просто для фиксации головы в таком вот положении, им не работают, натянул и все. Просто веревки цветные, их видно хорошо, вот и привела в пример. Все равно коментарий не лишний.
А можно подробнее про переходы?
Мы, наверное, с вами о разных лошадях разной степени подготовки.
Я в основном вот что имею ввиду: рысаки на рыси бегают с поднятой головой, на махе-размашке с чеком, трот в основном веселый при котором лошадь тоже держит голову высоко. Но а шагают они спокойно с опущенной шеей и вытянутой мордой, и главное на свободном поводу. Заставить расслабить шею на рыси под седлом веревками не получится. Поэтому переходы помогают понять лошади, что от неё хотят. "Вот я шагаю покойно, с расслабленой шеей, ничего мне в рот не давит. Вот я побежала, что-то некомфортно тянет за рот вниз, вот я опять шагаю расслабившись - мне комфортно." Можно ездить по прямой и на рыси отзывать рукой, наталкивать шенкелем, но получится дольше и менее результативно, не будет того расслабления.

И еще, если взять свеже-отбегавшего рысака. Мне кажется скользяк больше тянет за рот вниз, шамбон же помимо давления на затылок еще и тянет за рот вверх, имитируя давление чека, в который лошадь привыкла вкладываться и ускорятся. Поэтому на начальном этапе шпрунт будет понятнее лошади. Аналогично давление руки, при том что мягкие отзывания лошадь еще просто не понимает. Может мне и кажется.
 
Сверху