Жестокая борьба: классическая выездка против современной

[Снегурочка]

Есть ещё такой нюанс: спортсмены все и всегда на виду, на тренировках в КСЦ, и тем более на соревнованиях, где никому из зрителей со стороны не запрещено фотографировать. Классики малозаметны, ибо в основном сидят каждый у себя дома "невысовываясь", от сюда и мифы о "гуманности классиков" и "садизме спортсменов" (утрировано).

Так что НЕТ противостояния классиков против спортсменов. Классики сами сознательно избегают "противостоять" - потому, что пройти схему выездки на соревнованиях не так просто, как снять DVD склеенное из удачных кусочков отдельных упражнений и элементов.

+100!

 

[Sniff]

Простите, я не в теме, а что это за дядька, который мучает лошадь на видео? Это признанный классик? Или ученик признанного классика? Заметила что все люди, которые ездят в манеже на заднем плане также тыкают себе руками с поводом в живот и втыкают шпоры в бока разводя колени и носки...это классическая посадка? или я что-то не понимаю.

 

[черная лошадка (mgreat)]

ниче вы не понимаете, зато там есть ПЕРЕХОДЫ!! :lol: (шутка)

 

[karla]

Сильное видео............

 

[Rosalinda]

Пояснения в том же длневеике, что я упомянала:
viewtopic.php?f=6&t=115703&start=150
Гоблинёнок

Rosalinda писал(а):
Юля, а это, судя по кепочке, Фрэнк????? Можно спросить, ГДЕ Спокойствие, Расслабленность и Прямолинейность?


Инара, ты же всегда про всех в курсе! Как же ты не знаешь, что это видео Дарси сняла потому, что здесь Фрэнк первый раз сел на лошадь спустя очень долгое время. Ему в марте наконец сделали операцию на колене. До этого он почти не мог ездить верхом, а последние полгода вообще не ездил и с трудом ходил из-за сильных болей. Да и после этого видео еще месяц потом он не ездил, потому что рано сел, нога этого не оценила. Ты правда потребуешь от человека 70-ти лет легкости и тд, после долгого перерыва, через 2 недели после операции, с одной здоровой ногой? Мне кажется и слепому видно, что Фрэнку банально тяжело. Да и Триги разучился работать, на нем же только чайники ездят последнее время.

Может быть это покажется циничным, НО, что такое боли, я тоже в курсе, так же и в курсе, что такое большой перерыв в ВЕ из-за болей, да и о "пенсионном" возрасте так же я в курсе. Не по наслышке, а по собственному опыту в том числе. По этому позволю себе заметить:
1) боли в колене никак не оправдывают грубость рук. Мне очень не понравился факт, что Фрэнк все 5 минут своего подсаживания на Тригги вцепился в мундштук, перетянул его, так и повис на нём МЁРТВОЙ РУКОЙ, "наматывая круги" по манежу.
2) есть гораздо более профессиональные методы, как вернуть память и хорошие манеры обнаглевшей и подпорченной чайниками лошади. Нет смысла вцепиться намертво руками в повод и "поскАкАть". Я не увидела ни одной полуодержки в моменты подрыва. Лошади, которая собралась подорвать, нельзя давать разгонятся, её нужно "поймать" в момент подрыва, а ещё лучше - почувствовав напряжение лошади, ПЕРЕД подрывом, ибо позволив подорвать, потом бессмысленно бороться уже с "понёсшей" лошадью. Если есть проблемы с перевозбуждением, то нет смысла "бороться с галопом" прежде чем не решены проблемы на шагу и на рыси, на сгибаниях маленького диаметра. Нет смысла что либо делать с галопом, пока лошадь не успокоилась и не расслабилась. Я не увидела ни одной "восьмёрки", тем более серии восьмёрок! Это было бы более великолепным, быстрым и гуманным способом решения данной проблемы в те же 5 минут, чем "перетягивание каната"!!!!!!

Sniff

Простите, я не в теме, а что это за дядька, который мучает лошадь на видео? Это признанный классик? Или учник признанного классика? Заметила что все люди, которые ездят в манеже на заднем плане также тыкают себе руками с поводом в живот и втыкают шпоры в бока разводя колени и носки...это классическая посадка? или я что-то не понимаю.

Мне очень жаль, НО это Frank Grelo, ученик самого Нуно Оливейра.
Погуглите, узнаете. Правда, посмотрев видео, в это трудно поверить.

 

[черная лошадка (mgreat)]

ну друзья мои, я что хочу сказать - неудачные и некрасивые моменты есть в любой тренировке, что моей, что вашей, что Гала, что классиков.
бывает, что и вся тренировка проходит - глаза б мои меня не видели :roll:
поэтому я расцениваю это видео как рабочий, не самый удачный момент. хотя, возможно, в силу своего недостаточного опыта я просто не вижу то, что видят более опытные - системных ошибок, которые непременно проявятся и в лучше моменты.
хотя из того, что я вижу - дядька для своих лет сохранил вполне работоспособную спину, дай нам всем так в его возрасте скОкать.
ну а в непогрешимость классики против сплошь ошибночности спорта да, после такого видео верится с трудом. все мы не боги - вот об чем лично мне думается.

 

[Rosalinda]

Специально для Гоблинёнка-Юлии пишу про боли в колене как "оправдание" грубости рук.
Случай из моей жизни. 1975-ый год, зима. Спортшкола, тренировка в конкурной группе. Была оттепель, потом снегопад. На плацу снега намело по колено. Расшагиваем коней утаптывая снег. Под снегом оказался лёд, мааалюсенький, но роковой для нас 1 квадратный метр на весь плац, и мы неудачно на него зашли, мой конь поскользнулся и мы упали. Конь мгновенно плюхнулся набок, придавил мне ногу, которая осталась в стремени, встал, вставая ещё подвернул мне ногу, а я осталась висеть вниз головой. Слава, Богу, что стоял как вкопанный. Меня сняли. Боль в щиколоте приличная, но тем не менее я села обратно в седло. Там констатировала, что не могу от боли опереться на стремя. Бросила стремена и честно отьездила всю тренировку без стремян, включая облегчённую рысь, манежную езду во второй рыси, галоп и прыжки через клавиши. Домой вечером приползла в припрыжку. На следующее утро поехала в траумпункт, где сделали рентген и наложили гипс. Перелом лодыжки и растяжение связок.
Руки работают НЕЗАВИСИМО от щиколотки, вот, всё, что я этим примером хотела сказать. И согласна с чёрной лошадкой

ну а в непогрешимость классики против сплошь ошибночности спорта да, после такого видео верится с трудом. все мы не боги - вот об чем лично мне думается.

Дело в том, что "неудачных рабочих моментов" классиков меньше чем у спортсменов по причине уеденения и скрытности классиков.

 

[Кейси]

Это было бы более великолепным, быстрым и гуманным способом решения данной проблемы в те же 5 минут, чем "перетягивание каната"!

Вот что-то мне подсказывает, что дяденька не первые пять минут в своей жизни с лошадьми работает... и если после его работы коней на вес золота в Европе ценят, то это, ИМХО, уже о чем-то говорит куда больше Ваших размышлений о том, насколько ему там больно в его возрасте и насколько то, что он конкретно в данные пять минут делал применимо.
Собственно, Юлия и не говорила о том, что боль в колене может быть оправданием грубости рук. А лишь раскладывала некоторые ньюансы именно того, что происходило в конкретно эти пять минут. Тем более, что, думаю, Ваша компетенция (под ней я понимаю не Ваш опыт работы с лошадьми, боже упаси, а лишь "владение" данной ситуацией - т.е., Вы коня вживую не видели, на нем не ездили, конкретно в тот момент на него не садились - значит, как мне кажется, объективно судить о том, что было правильно с ним делать, а что нет - уж, простите, не Ваша юрисдикция) вряд ли позволяет сделать выводы, адекватные той ситуации.
И, знаете, я больше склонна верить Юлии, которая имела возможность наблюдать работу Грело не только эти пять минут, а достаточно долгое время вживую, чем Вам, пытающейся ставить диагноз по пяти минутам видео.
И я больше склонна верить-таки репутации этого дяденьки, которую он себе сделал, чем Вам ("я тебя выберу... тебя я уже десять лет знаю, а этого кота первый раз вижу..."), на основании пятиминутного видео делающей выводы о том, насколько классическая выездка в целом тупа и груба...

 

[Rosalinda]

Случайно попалось другое видео того же автора CorDarcy. Неименитый на сей раз "классик", НО, вот, основных принципов работы, за что ратуют классики: спокойствия, расслабленности и прямолинейности, и тут не видно. За то суеты навалом.
http://www.youtube.com/embed/ZPI5HprS ... laynext=27

И таких видео на Ютубе не меньше, чем "ужасов спорта".

 

[Rosalinda]

Кейси

Вот что-то мне подсказывает, что дяденька не первые пять минут в своей жизни с лошадьми работает... и если после его работы коней на вес золота в Европе ценят, то это, ИМХО, уже о чем-то говорит куда больше Ваших размышлений о том, насколько ему там больно в его возрасте и насколько то, что он конкретно в данные пять минут делал применимо.

Я ж с этим не спорю, что дяденька знаменит и с именем! Просто тут отчасти видна "кухня" работы, как подготавливают лошадей, чтобы потом их заценить на вес золота в Европе. Чтобы лошадь шла с повисшим мундштучным поводом "сама себя неся", сперва её следует как следует насиловать этим самым мундштуком?? В возрасте дяденьки с его стажем и опытом ВЕ, всё давным давно на уровне подсознания и рефлексов. Если дяденька ТАК делает, то он делает ТАК, потому, что привык делать ТАК!

И я больше склонна верить-таки репутации этого дяденьки, которую он себе сделал, чем Вам ("я тебя выберу... тебя я уже десять лет знаю, а этого кота первый раз вижу..."), на основании пятиминутного видео делающей выводы о том, насколько классическая выездка в целом тупа и груба...

Нет, не классическая выездка в целом тупа и груба, как Вы соизволили сказать, а туп человеческий фактор в каждом отдельно взятом случае, что в классике, что в спорте, что в других сферах.

 

[Кейси]

Чтобы лошадь шла с повисшим мундштучным поводом "сама себя неся", сперва её следует как следует насиловать этим самым мундштуком??

Эммм, ну я там вот прям насилия не вижу, уж простите... Вижу рабочие моменты, да. И, пообщавшись вживую и понаблюдая работу некоторых тренеров, вырастивших лошадей до соревнований мирового уровня, вполне спокойно понимаю, что рабочие моменты могут быть крайне далеки от красивых картинок.
Это раз.

На видео снимают чаще всего те рабочие моменты, которые либо правильные и красивые (чтобы показать, как должно), либо сложные, чтобы потом можно было свои ошибки анализировать.
Это два.

И, самое основное... ну, ИМХО, нельзя на основании нескольких пятиминутных видео самых неудачных рабочих моментов делать выводы о том, что классическая выездка двуличное грубое изнасилование лошади мундштуком :wink:


П.с.: а вообще... ну езжайте к Фрэнку лично... понаблюдайте его работу е течение недельки-другой... Посмотрите уровень выращенных им лошадей, его повседневную работу и результаты этой работы... пообщайтесь с ним лично... Не надеюсь, конечно, что прям мнение свое кардинально измените, избави боже, но хоть будете лучше понимать, как оно изнутри, а не по видео дигнозы ставить...
Мне вот оч помогло... правда, не с Фрэнком Грело посчастливилось, но тоже со вполне себе мастером своего дела пообщаться и брать уроки... Некоторые веи в сознании поменяло. Что сильно сказалось на моей работе (если это можно так назвать) с лошадью. В лучшую сторону.

 

[Rosalinda]

Кейси

Эммм, ну я там вот прям насилия не вижу, уж простите... Вижу рабочие моменты, да.

А я увы, не вижу именно работы мундштучным поводом, а лишь постоянно перетянутый и не работающий "рабочий момент".

П.с.: а вообще... ну езжайте к Фрэнку лично... понаблюдайте его работу е течение недельки-другой... Посмотрите уровень выращенных им лошадей, его повседневную работу и результаты этой работы... пообщайтесь с ним лично... Не надеюсь, конечно, что прям мнение свое кардинально измените, избави боже, но хоть будете лучше понимать, как оно изнутри, а не по видео дигнозы ставить...
Мне вот оч помогло... правда, не с Фрэнком Грело посчастливилось, но тоже со вполне себе мастером своего дела пообщаться и брать уроки... Некоторые веи в сознании поменяло. Что сильно сказалось на моей работе (если это можно так назвать) с лошадью. В лучшую сторону.

Не вижу особой надобности нестись на другую сторону Земного шара. Есть на свеете много знающих и умеющих людей, у кого есть чему научиться, на много ближе, в том числе и совсем рядом, под боком, в том числе и у тренеров по современной выездке и кто порой работает более классично, чем сами классики.

 

[Снегурочка]

Чтобы лошадь шла с повисшим мундштучным поводом "сама себя неся", сперва её следует как следует насиловать этим самым мундштуком??

:lol: Не так грубо, конечно. Но сколько я ни разговаривала с мастерами, которые реально готовят лошадей, которые потом сами себя несут что в классике, что в вестерне, все они говорят, что в работе обязательно присутствует период, когда лошадь работается в контакте с рукой, чтобы поставить ее в рамку. А вот потом можно выбирать куда идти дальше - к провисшему поводу или так и остаться в контакте.

Согласна, что дело на самом деле не в классике и не в спорте, а в человеческом факторе. Но наши доморощеные интернет-классики уже прошлись по спортсменам. Дайте теперь нам пройтись по классикам. :lol:

 

[Rosalinda]

Снегурочка

Согласна, что дело на самом деле не в классике и не в спорте, а в человеческом факторе. Но наши доморощеные интернет-классики уже прошлись по спортсменам. Дайте теперь нам пройтись по классикам. :lol:

Точно подмечено. :lol:

 

[Кейси]

Не вижу особой надобности нестись на другую сторону Земного шара.

Дайте теперь нам пройтись по классикам.

Та хто ж против-то? Просто возражения, ИМХО, все же должны быть обоснованными, т.е. основанными на понимании того, что происходит. А это понимание невозможно без пояснения или личного присутствия в момент съемки видео. Иначе, пока вам не сказали, что Фрэнк полгода в седле не сидел, а на видео сняты первые его 5 минут в седле через две недели после операции на колене, вы радостно его хаяли в отсутствии "декларируемой классиками легкости и свободы"... Одной мне только кажется, что вот такой вариант "пройтись по классикам" несколько, эмммм, похож на досужие сплетни бабушек у подъезда по принципу "слышал звон"?.. А то так недолго дойти и до воплей "аааа, они ей рот трензелем рвуть!" при взгляде на фото с зевающей лошадью в оголовье... :roll:

 

[Кейси]

Нет, не классическая выездка в целом тупа и груба, как Вы соизволили сказать,

Ну, положим, по Вашим словам выводы делаю :wink: Наверное, тоже слишком оторванные от реальности :wink:

Не знаю, ещё парочку таких видео, и уже скоро слово "классик" покажется, как бы это по мягче сказать, словом ругательным?

А я увы, не вижу именно работы мундштучным поводом, а лишь постоянно перетянутый и не работающий "рабочий момент".

А Вы уверены, что в именно этом "рабочем моменте" именно это было бы уместно? :wink: Я вот к чему. Откуда такая уверенность в том, что, грубо говоря, "он там лошадей мундштуком насилует, тоже мне классик, а я все равно знаю, как надо было бы правильнее/уместнее/лучше/великолепнее/гуманнее"?..

Если дяденька ТАК делает, то он делает ТАК, потому, что привык делать ТАК!

А мне вот по-другому видится, уж простите: если дяденька, с учетом его опыта, делает так, значит, в тот момент и в той ситуации именно так и надо было бы для его целей. Для Ваших и с Вашим опытом - да, возможно, было бы по-другому. Но именно поэтому Вы - это по-прежнему Вы, а Фрэнк Грело - это по-прежнему Фрэнк Грело, признанный мастер и тренер, ученик Нуно Оливейры :wink:

 

[Rosalinda]

Цитата:
Если дяденька ТАК делает, то он делает ТАК, потому, что привык делать ТАК!

А мне вот по-другому видится, уж простите: если дяденька, с учетом его опыта, делает так, значит, в тот момент и в той ситуации именно так и надо было бы для его целей. Для Ваших и с Вашим опытом - да, возможно, было бы по-другому. Но именно поэтому Вы - это по-прежнему Вы, а Фрэнк Грело - это по-прежнему Фрэнк Грело, признанный мастер и тренер, ученик Нуно Оливейры :wink:

В таком ключе, не понимаю, почему следует ужасаться и падать в обморок рабочим моментам ролл-кура? Не велика разница грубой работы, при том, ещё и в исполнении тоже признанных мастеров с титулами, они ведь знают, что и для чего делают, и для достижения чего это нужно?!!!!

 

[Кейси]

Не велика разница грубой работы, при том, ещё и в исполнении тоже признанных мастеров с титулами, они ведь знают, что и для чего делают, и для достижения чего это нужно?!!

... в тот момент и в той ситуации именно так и надо было бы для его целей. Для Ваших и с Вашим опытом - да, возможно, было бы по-другому.

Именно так.
С одной единственной поправкой. На конечный результат. Если в итоге работы я вижу хорошо развитую физически и психическу уравновешенную лошадь, годную и в выездку, и в шоу, и еще куда-нить, то я легко и без угрызений совести признаю возможность кратковременных моментов грубой работы рук в подготовке данной лошади, нежели в случае ветеринарно доказанного вреда ролл-кюра :wink:

И-таки да, можете по-другому - та ну кто мешает? Сейчас в конном мире можно все... и подо все, при желании, можно подвести если не логическую базу, то так оправданиями прикрыть...
Тут, как и везде, каждый выбирает по себе. Да, есть некие границы разумного, определяемые вредом для здоровья лошади. Но в том, как мне кажется, и кроется секрет мастерства - применять методы работы, даже и не всегда "мягкие" и красивые, так, чтобы лошади это не причиняло вреда. Ибо, как вы помните, и вилкой глаз выколоть можно... а трензелем - рот порвать...
Но, предвосхищая ожидаемый вопль в стиле "если цель оправдывает средства, то, значит, можно лошадь мучить", отмечу, что тут тоже главное до фанатизма не дойти... а то получится плавное продолжение соседних двух тем про строгую лошадь и тенденцию к строгости у частных лошадей :wink:

 

[Cavalor]

Посмотрела видео Френка, ну если очень честно, не впечетляет. Мне безразлично, у кого он учился или каким мастером считается в мире, хотя более чем рекламные очерки в интернете не особо нашла о нем, но грубая работа - она и в Африке грубая работа. И ето то, что видно на видео, даже если ето только 5 минут неудачных моментов, даже если человеку за 70 лет и он имеет плохое здоровье. Ето ничего неоправдывает, тем более уж такую грубость руками. Не видела в видео не одного момента характерного для принципов классической выездки, ни расслабленности, ни чувствительности к лошади, ни легкости.
Главний принцип классики хорошо выложен в етой цитате:
Classical Riding works because it has stood the the test of time. It works without fear or force and most definitely without gadgets. It's working with, never against, the horse.
It is opening the lines of communication between horse and rider, listening to the horse, of being very aware of how every move you make means something to the horse, of first being able to ask yourself “what did I do that made the horse do that?” when you didn't get the response you were looking for. There is nothing about “making him do it”. The responsibility lies with you, the rider, to make things comfortable for the horse. That doesn't mean you won't meet resistance or evasion or that you can't use discipline to counter them; the results are achieved through co-operation not coercion.
http://www.classicaldressage.co.uk/html ... ical_.html

И примером етого служит, имхо, не Френк Грело, а на пример, Жан Бемелманс, который, к стати, тоже может продемонстриpовать рабочие моменти с коректировкой лошади, но без такой грубости.
http://www.youtube.com/embed/RKjh53a24uo

 

[karla]

вот интересно.
если у спортсмена наблюдается грубая работа рукой или ногой, то тут же вой раздаётся - садизм, гацкие спортсмены, мучители лошадей.
а если у классиков, то рабочий момент.
Давайте уж придёт к одному алгоритму.
Или и там, и там - садизм.
или и там, и там - рабочий момент.
можно ещё к одному моменту обратиться. Что всяко бывает. И в классике и в спорте))