Жестокая борьба: классическая выездка против современной

[Олена]

Poll (да простите меня, я Вас уже, видимо, люблю :mrgreen: )... Я прекрасно понимаю Ваше негодование по поводу судейства. И где-то разделяю его. Судейство вообще вещь тонкая.
Хочу отметить два фактора.
Фактор первый. Придираетесь к спортивной выездке - придирайтесь и к "классикам". Вы не будете спорить, что правила, которые Вы выше привели - универсальны, правильны и касаются работы любой лошади в любом виде, классики то или спорта?
Так вот, я вижу кучу противоречий в правилах у того же Брандерупа, Марийки и Ани Беран. Если уж на то пошло. Так что и они не могут работать по правилам, только ошибки другие.

Второй фактор. Понимаете... Когда судишь что-то, нужно судить, понимая процесс. И понимая, откуда что берется. И почему кто-то бежит так, а не иначе. И что происходит в данный момент с лошадью. А это возможно тогда, когда у всадника большой берейторский опыт по серьезным ездам.

Вот вы придрались к носу за вертикалью (и на видео Гала, и упоминая семинар Угрюмова). Назвали это "лошадь за поводом".
Ответьте, пожалуйста, на вопрос, что такое лошадь за поводом? Ну пожааалуйста, ответьте! Я жду ответа не стеба для, не для того чтобы Вас подловить на чем-то, а для того, чтобы мы с Вами обсудили очень важные, фундаментальные вопросы.

 

[ClassicalDressage]

....и чуть-чуть отклонении корпуса назад пусть плохой, но мизер.

Не думаю что ваша лошадь выполнила именно "мизер", ведь это ритмичные невысокие подьемы передних ног практически на месте.

....Придираетесь к спортивной выездке - придирайтесь и к "классикам"....

В классике не стоит таких задач по выполнению безукоризненных движений, как этого добиваются правилами в спортивной выездке. Не важно чтобы лошадь показывала прибавленную рысь на 10-ку, важно чтобы она была способна выполнить огромное множество других, более сложных, элементов и фигур над землей.В Классике совсем другие задачи, методики и требования от лошади. Спорт занимается "вылизыванием" базового уровня для школьной лошади, до элементов пиаффе-пассаж, а Высшая Школа на этом не заканчивается, "классические" всадники более озабочены обучением лошади равновесию на курбете или каприоли, нежели поиском погрешностей в простых вещах. Таже прибавленная рысь в Испанской Школе в Вене никогда не будет оценена у спортсменов на 10, и множество других вещей, потому что есть незыблемые каноны о параллельности, где спортивное махание ногами признано грубейшей ошибкой, также как и малейший уход за повод.

 

[Олена]

Совершенно верно. И именно визуальный "уход за повод" (хотя тему ухода за повод мы еще обсудим, если уважаемая Poll захочет продолжать диалог) демонстрируют также лошади Брандерупа, Марики и т.д.
Вот мы и приходим постепенно к развязке.
ЗНачит, каноны-то одинаковые. База одна. Представления о том, что и как правильно - одни. Только невозможно охватить все аспекты. Если лошадь будет очень совкая и реактивная - она будет "дерганная". Если во главу угла ставятся аллюры и плавность - можно потерять в точности и скорости.
Так и получается, что просто различные требования порождают различную работу.
И эталона, общего эталона, тут нет. Мне, к примеру, не нравятся ошибки, грубейшие ошибки в исполнении элементов у Брандерупа, потому что это резко и аритмично. Хотя, не спорю, практично. На поле боя, к примеру. В прямом смысле, поле боя. Ведь выездка как таковая - искусство управлять лошадью во время боевых действий, чтобы успеть ускакать в голубые дали или увернуться от пики... Например. С уходом такой необходимости возникла возможность развивать не реактивность, а пластичность.

Ну как-то так.

 

[черная лошадка (mgreat)]

покажите мне хоть один протокол уровня чемпионата мира/евпропы, где судьи за прибавленную рысь а-ля Тото ставили десятки.

 

[ClassicalDressage]

Брандеруп делает основной упор на историчность и пытается охватить всю Вышку, пускай в ущерб качеству, но такой подход оправдан. Тот же всеми горячо любимый в России Д. Филлис на фото показывает такое ужасное исполнение, что порой задумываешься о его навыке ВЕ в принципе.

 

[Олена]

Да, пытается объять необъятное, поэтому получается посредственно.
Делает пиаафе - паршиво, лошадь еле ноги волочит. Делает пируэт - паршиво, лошадь зад приставляет или скачет двумя ногами одновременно. Делает уступку - паршиво, лошадь плечо внешнее вываливает. И т.д.
Как-то не вижу я эталона. У каждой специфики свои особенности, осуждаемые приверженцами другого стиля. Вот и все.

 

[Наглый Чайник]

черная лошадка, респект за протоколы.

 

[ClassicalDressage]

Зато Брандеруп делает много чего еще, а качество вырабатывается со временем, и его паршивое пиаффе, пируэт, и еще достаточно других вещей станут лучше и лучше. Любой элемент начинается с топтания на месте, выставления плеча, зажатых движений, малой амплитуды и т.д.

 

[Олена]

Не-не-не, любой элемент начинается с импульса и выпрямления. Тогда не будет "плечей", топтания на месте и пр. И это - КЛАССИКА.
"Плечи" и топтание на месте - сигнал к тому, что на предыдущем этапе не все правильно закрепили.

 

[ClassicalDressage]

Хорошо, к примеру первичная работа в 2 следа: плечо внутрь.
Какой по вашему должен быть план обучения, чтобы все и сразу ?

 

[Олена]

Вольты + уступка шенкелю. Если лошадь не ошибаясь убирает от уступки шенкелю именно то, что вы попросили (полностью корпус, или, к примеру, попу, и т.д), на подставление колена сгибается вокруг него, убирая плечо, при этом стабильно правильно, без поправок руками бежит в два повода по вольту, импульсивно, при этом равномерно сгибаясь - можно начинать плечо.
Любой элемент можно начинать, если есть вышеперечисленное - правильное прохождение фигур.
Если есть это - попробуйте, предложите лошади плечо вперед или внутрь, хотя бы пару-тройку темпов - сделает. Увеличение темпов повлечет потерю равновесия, лучше не поправлять, а двигать на вольт в обратную сторону. И так далее, увеличивая гимнастику лошади и требуя постепенно все больше и больше, убеждаясь, что на предыдущем этапе нет ошибок.

 

[Снегурочка]

Зато Брандеруп делает много чего еще, а качество вырабатывается со временем, и его паршивое пиаффе, пируэт, и еще достаточно других вещей станут лучше и лучше. Любой элемент начинается с топтания на месте, выставления плеча, зажатых движений, малой амплитуды и т.д.

Можно уточнить - это только Брандеруп так работает, или все классики?

 

[ClassicalDressage]

Меня интересует именно конкретная работа над плечом внутрь, этапы обучения, можно свои.

Можно уточнить - это только Брандеруп так работает, или все классики?

В наше время, кроме Брандерупа упор на историчность ставят еще немногие классики, но их меньшинство, остальные не вылезают за рамки пиаффе-пассажа-левады. Это за исключением крупных Школ, где выполняют всю "программу" множество лошадей, притом каждая лошадь специализируется на отдельных элементах.

Результаты Тото.

http://results.chioaachen.de/resultpage10/DRE/D9.asp

 

[Олена]

Я вам только что объяснила. Когда у меня лошадь правильно освоила фигуры - по вольтам, серпантинам и пр. несет себя сама, я просто ее прошу, двигаясь вперед, удерживать плечи сначала плечом вперед, а потом вперед вовнутрь. И не встречаю сопротивления, потому что сопротивление было удалено на этапе "вольты-повороты". Уже тогда все было сделано, чтобы лошадь плечи не выставляла, на руку не подкладывалась и челюсти свои на меня не перекладывала.
Секрет прост до противного. Когда лошадка начинает бежать примерно так - требуйте от нее все что хотите - все сделает. Потому что нашла баланс, а любые сопротивления - только от недостатка гибкости и потери баланса:

(Как видите, не нужно ударяться в классику, чтобы работать лошадь до легчайшего повода, без откляченных задов, провисших спин и загнутой в баранку шеи).

 

[ClassicalDressage]

Попробуйте сделать пару "классических" проверок своей работы: плечо внутрь на 1 внутреннем поводе и при разборе в 1 руку.
В классике учат по другому: первая работа только на собранном шагу и сразу же просят выполнить постановление и согнутся вокруг ноги при продвижении по стенке, как только лошадь освоит непринужденное исполнение на шагу переходят к исполнению на рыси, затем и на галопе и пассаже. Так вот при переходах на новый аллюр, всадник должен каждый раз помогать лошади искать необходимое равновесие и развивать легкость и импульс, это я о том что "все и сразу" это сказки.

Еще один ключевой вопрос, для всех классиков это аксиома:
Чему учит лошадь "плечо внутрь" ? (тут соответственно вытекает правило: последовательность элементов)

 

[Олена]

Если плечо внутрь выполняется на ВНУТРЕННЕМ поводе, то, пардон, это не выездка а дрессура. Лошадь и так перекладывается вокруг внутреннего шенкеля, если еще и внутренней рукой работать, то потеря баланса (выпрямленности) гарантирована. Плечо выполняется между внутренним ШЕНКЕЛЕМ (а не за счет внутреннего повода) и ВНЕШНИМ поводом. Тогда сохраняется баланс и выпрямленность. Так что даже пробовать не буду, нах мне лошадей портить.

По логике, плечо может быть предшествующим приниманию и впоследствии пируэтам. Но я, кстати. часто начинаю траверсы раньше чем плечо. Так что последовательность у каждого своя.

 

[Снегурочка]

В наше время, кроме Брандерупа упор на историчность ставят еще немногие классики, но их меньшинство, остальные не вылезают за рамки пиаффе-пассажа-левады.

Я не про историчность спрашиваю, а про

Любой элемент начинается с топтания на месте, выставления плеча, зажатых движений, малой амплитуды

. Особенно

выставление плеча

Потому что если я потрясла Сара, своим заявлением про судейство Тото :lol: , то вы потрясли меня идеей, что в классике начинать освоение элементов на неподготовленной для этого лошади - норма.
Кстати, я может быть возьму свои слова обратно насчет Тото, если кто-то мне докажет, что так двигаться как двигается он, разрушительно сказалось на его здоровье. Не любой другой лошади, а именно его. То, что его там на что-то куют для меня пока недостаточные доказательства. Это может быть превентивной страхующей мерой.

 

[MIG (garmosha2007)]

Результаты Тото.

http://results.chioaachen.de/resultpage10/DRE/D9.asp

Интересно, что так не понравилось судье у буквы В в собранном шаге, что он аж "шестерку" влепил.

 

[Снегурочка]

Да, кстати, ClassicalDressage, спасибо, что выложили технические.

 

[ClassicalDressage]

Внутренний повод лишь поддерживает постановление и только, и при разборе в 1 руку вся нагрузка именно на него, отсюда и проверка, изгиб лошади вокруг внутренней ноги осуществляется положением бедер и действием шенкелей. Это по классике.

Последовательность в этом вопросе будет всегда одна и таже: плечо внутрь - первое упражнение работы в 2 следа, которое учит лошадь делать перекрестные шаги, потом учат "уступать пяткам" на упражнении "крупом к стене", далее пируэты и принимания как итог. (отчасти вы верно сказали).

"выставление плеча" - даже у опытных всадников уровня Grand Prix есть такие ошибки.