Жестокая борьба: классическая выездка против современной

Галина Юрьевна, они вам сегодня ответили? Я тоже им написала, теперь жду ответа.
 
На хорсях добрые люди выложили ссылку на скан книги на английском: так что, кто хочет купить, перед покупкой можно ознакомиться с содержимым )
http://narod.ru/disk/15397206001/Tug_of%20_war.rar.html
P.S. архив там большой, за 200 Мб - у кого траффик учитывается - осторожнее.
 
helty написал(а):
На хорсях добрые люди выложили ссылку на скан книги на английском: так что, кто хочет купить, перед покупкой можно ознакомиться с содержимым )
http://narod.ru/disk/15397206001/Tug_of%20_war.rar.html
P.S. архив там большой, за 200 Мб - у кого траффик учитывается - осторожнее.

спасибо вам и тем добрым людям! :D
хотела бы добавить, что там отфотографированный вариант (иногда размыт текст на некоторых стр) -очень даже огромную работу проделали, фоткая все.
 
Cap написал(а):
Nick, если Вы это о д-ре Хойшманне - то нек. его взгляды и идеи, действительно, эээ... далеко небесспорны, так скажем.
Но дело тут в том, что он не один, а в очень мощной компании. И одна эта его книжка - всего лишь верхушка айсберга. В этой компании один лишь Филипп Карл чего стоит!.. Если Вы найдете и почитаете, например, переписку г-на Карла с ФЕИ - увидите собственными глазами, что разные русские "лошадиные революции" и проч. - детский сад, ясельная группа по сравнению с тем, что и как говорят и делают т а м. :lol:
Такие дела... :wink:

Кэп, не обижайтесь - но меня Филипп Карл и его school of lightness совершенно не впечатлила, по крайней мере по тем роликам что есть на ютубе. причем не думайте, я не жду задирания ног как у Тотиласа, я хочу видеть всего лишь равномерность, плавность движений, активный зад и равновесие.

времена меняются, меняются требования к спортивной лошади, и сами лошади тоже очень сильно изменились за последние несколько десятков лет. очевидно, что сейчас наилучшим образом к спорту оказалась приспособлена голландская теплокровная - вот по ним и надо оценивать влияние современной выездки на здоровье, причем не по неподготовленным лошадям, скрученным в естественно тяжелое для них положение, а по выступающим спортивным - тогда это будет объективно и интересно
 
Nick, ну что Вы... каждый имеет право сформировать и высказать свое мнение, я вовсе не подозреваю Вас в нарочитом споре ради спора.
Правда, странно, что у меня от работы и езды г-на Карла сложилось мнение, совершенно противоположное Вашему.
Впрочем, здесь и сейчас это не очень важно, важнее другое: реальные достижения и заслуги одного лишь г-на Карла превышают все достижения и заслуги г. г. Янсена, Грюнсвен & Co не в разы, а на порядки. Я имею в виду: срок работы с лошадьми вообще, количество выезженных лошадей, уровень берейторского мастерства и достижений, личное всадническое мастерство, количество студентов, написанные книги, проведенные семинары и проч. - в совокупности.
Что касается изменений в лошадях за "последние несколько десятков лет" - то... это Вы о чем конкретно? Мне никакие такие изменения неизвестны совершенно.
Что же касается "оценки по подготовленным" - думаю, Вы способны оценить развал ног Тоти куда лучше меня. Если нет - напомню: лошадь всю свою спортивную жизнь существовала под неусыпным контролем кучи народу; самостоятельно никогда и нигде не двигалась; выступала и тренировалась только на идеальных грунтах (как же иначе?!) - все это заявлял лично г-н Гал. Ныне же мы все своими глазами видим ортопедическую ковку и пластину на шурупах впридачу.
Что же может быть очевиднее, как Вы считаете?
 
Cap написал(а):
Nick, ну что Вы... каждый имеет право сформировать и высказать свое мнение, я вовсе не подозреваю Вас в нарочитом споре ради спора.
Правда, странно, что у меня от работы и езды г-на Карла сложилось мнение, совершенно противоположное Вашему.

возможно, причина в том что я сам занимаюсь той самой "спортивной" выездкой

Cap написал(а):
Впрочем, здесь и сейчас это не очень важно, важнее другое: реальные достижения и заслуги одного лишь г-на Карла превышают все достижения и заслуги г. г. Янсена, Грюнсвен & Co не в разы, а на порядки.

вот тут я был бы поаккуратнее с подобными оценками.
учтите, что у выступающего спортсмена не так много свободного времени чтобы этим всем заниматься. и то что у нас об этом никто не знает - не значит что ничего этого нет ;)

Cap написал(а):
Что касается изменений в лошадях за "последние несколько десятков лет" - то... это Вы о чем конкретно? Мне никакие такие изменения неизвестны совершенно.

если это не очевидно - пересмотрите записи с Олимпиад, например начиная с 84го года. разница будет налицо - и в характере езды, и в том, какие лошади и как бегут. это обсуждалось тут уже не раз, и даже за последние несколько лет спортивная выездка претерпела очень существенные изменения.

вообще, противопоставление классической высшей школы спортивной выездке лично для меня крайне странно, потому что классическая школа замкнута сама в себе, и никакого соперничества и духа соревнования в ней нет, в отличие от спорта, где "быстрее, выше, сильнее". поэтому спорт развивается и диктует свои условия разведению, а классика - нет.

я, кстати, не вижу ничего плохого в хороших грунтах - это очень важная составляющая здоровья лошади. и вполне естественно, что если лошадь с еврогрунтов привозят в наши помойки - она очень быстро начинает рассыпаться, потому что ТАМ ее научили отдаваться на 100%, и не научили себя беречь, а ТУТ банально грунты не рассчитаны на такие аллюры.

а про пластину на копыте - не надо передергивать. любой лошади, не важно, Тотилас она или нет, достаточно неудачно ударить по чему-нибудь не вовремя оказавшемуся не там где надо, и она будет бегать с такой же.
 
Nick написал(а):
времена меняются, меняются требования к спортивной лошади, и сами лошади тоже очень сильно изменились за последние несколько десятков лет. очевидно, что сейчас наилучшим образом к спорту оказалась приспособлена голландская теплокровная
Времена и лошади, конечно, меняются, но таблица умножения, таблица Менделеева и основы выездки лошади остаются неизменными. Сколько будет дважды два и как выглядит лошадь в сборе - было и есть одно и то же 200 лет назад и сейчас. И это не KWPN приспособлена к спорту, это судейство спортивное приспособлено лоббированием голландцев и немцев к этим лошадям и модным методам "выездки".
 
Nick написал(а):
вот тут я был бы поаккуратнее с подобными оценками.
учтите, что у выступающего спортсмена не так много свободного времени чтобы этим всем заниматься. и то что у нас об этом никто не знает - не значит что ничего этого нет
Учел. От турнирных олимпийских топ-райдеров я уже давно не жду ничего читательного. :wink:
Но... ведь нет вообще ничего.
Артикулы-интервью г-на Янсена с точки зрения соответствия общепринятым в мире критериям научно-методической публикации - смехотворны. Там нет ни науки, ни методики.
Кто же вообще из новых да модных пишет всерьез? Г-жа д-р Клейтон? Нек. ее выводы тоже, мягко выражаясь, далеко неоднозначны. Но она хотя бы более объективна, чем все прочие любители современной выездки...
Тогда как те самые классические, эээ... конные таблицы умножения и Менделеева :) , о которых совершено справедливо написала Ourman - не только исчерпывающе изложены, но ныне и исчерпывающе доказаны. С соблюдением всех критериев современной научной публицистики. И никто пока оные доказательства не опроверг.
Дело ведь как раз в том, что для того, чтобы признать современные тенденции правильными - непременно нужно опровергнуть минимум три века теорий и практик. Начиная примерно с Гериньера.
Не знаю, кто как, а лично я больше верю трем векам, а не одному голландскому бунтарю. :roll:
Nick написал(а):
вообще, противопоставление классической высшей школы спортивной выездке лично для меня крайне странно, потому что классическая школа замкнута сама в себе, и никакого соперничества и духа соревнования в ней нет, в отличие от спорта, где "быстрее, выше, сильнее". поэтому спорт развивается и диктует свои условия разведению, а классика - нет.
Это все здорово и даже правильно. Но выездка тут при чем? Даже современная?
Мне всегда казалось, что ведущие критерии успешности выездки - это "гармоничнее", "изящнее", "раскованнее"... Разве нет? Разве уместно оценивать балет по шкале успешности спринтера, прыгуна с шестом или штангиста?

Nick написал(а):
я, кстати, не вижу ничего плохого в хороших грунтах - это очень важная составляющая здоровья лошади. и вполне естественно, что если лошадь с еврогрунтов привозят в наши помойки - она очень быстро начинает рассыпаться, потому что ТАМ ее научили отдаваться на 100%, и не научили себя беречь, а ТУТ банально грунты не рассчитаны на такие аллюры.
Против этого возразить невозможно; но я ведь, насколько помню, и не отрицал никогда необходимости внимания к грунтам... :shock:

Nick написал(а):
а про пластину на копыте - не надо передергивать. любой лошади, не важно, Тотилас она или нет, достаточно неудачно ударить по чему-нибудь не вовремя оказавшемуся не там где надо, и она будет бегать с такой же.
Ей-Богу, мне очень жаль Тоти. Но при этом я не сторонник мистики, и считаю, что подобные травмы редко падают с неба по щучьему велению. Да, роковые случайности бывают - но к чему же создавать для них предпосылки?
Если не давать лошади возможности двигаться много, самостоятельно и свободно, да в компании опытных сородичей; если не давать возможностей учиться естественно двигать ногами, шеей, головой и всем телом - да, тогда она будет засекаться, спотыкаться, падать, тормозить, вкапывая переда, и проч. И рассекая себе венчики в том числе...
Мне казалось, что сказанное - аксиома правильной селекции, да и правильной выездки тоже. Разве нет?
Но пусть пластина - совершенная случайность, ладно, принято. А подковы? На ихних-то идеальных грунтах, а?

(Смайл, пожимающий плечами) :?:
 
Почему "турнирные олимпийские топ-райдеры" не пишут книжки, может быть много объяснений. Некогда. Не умеют. Уметь тренировать и уметь писать книжки - немножко разные вещи. Может быть еще напишут. Может быть не хотят сейчас обнародовать свои методики, многие из которых находятся в стадии эксперимента.
Книжку, о которой тема, прочитала бы. Даже 500 рублей не пожалею. Потому что до сих пор, сравнивая классическую школу и современную спортивную, мне удалось найти одно единственное принципиальное отличие.
Сар, вы человек гораздо более начитанный по этому вопросу, чем я. И наверняка у вас есть свое мнение на этот счет. Вы можете сказать, чем по вашему отличаются классическая и современная школы?
 
Снегурочка, благодарю, я попробую. Заранее извиняюсь за сокращения.

1. Классич. выездка на сег. день полн. оправдана, аргументирована и доказана с точки зрения физиологии и биомеханики. При этом были вскрыты и нек. роковые ошибки прошлого, но - большая часть опыта выездки элитных кавалерийских (офицерских) западноевропейских коней прошлого была оправдана безусловно.
Современная выездка спортивного олимпийского направления ничем подобным похвастаться не может точно со времени великого раскола (примерно с момента перехода Райнера Климке исключительно на берейторскую работу).
К слову - параллельно был полностью аргументирован и доказан и вестерн.
2. У классиков требования к выезженности коня по умолчанию выше спортивных не в разы, а на порядки, принципиально. Это я об элементах над землей и о конной корриде. Все разговоры об их "искусственности" я считаю искусственными. :roll:
3. Принципиальные конкретные отличия (что о ком - поймет каждый):
а) езда в одну руку и на свободном поводе при мягкой руке - и езда исключительно в две руки с очевидным упором во все, во что можно упереться;
б) сгибание затылка и шеи - и сгибание затылка и шеи параллельно с их вытяжением и расковыванием плавной дугой. Это я о затылке не в высшей точке и о переломе в третьем позвонке. Естественное "падение" головы к отвесу (вследствие долгого и мягкого эластирования верхней линии) - против принудительного прямого сгибания до отвеса и за отвес.
в) опускание основания шеи вместо его, напротив, поднятия;
г) баланс на переду против баланса на середине (военно-походного) или на заду (школьно-манежного); безусловно доказан "одноногой" рысью...
д) принципиально различные концепции расширения и сокращения аллюров: щедрая отдача шеи и головы на прибавке против совершенно статичных головы и шеи как на расширении, так и на сокращении. О работе передних ног вообще промолчу...
г) прогибание спины и отклячивание зада и задних ног; очевидная несвязанность переда и зада, отставание зада - против гиперподведения зада и задних ног вплоть до непроизвольной постановки на леваду в качестве критерия эластичности верхней линии и сбалансированности и уравновешенности на заду.
д) постоянное агрессивное хвощение как норма...
е) неспособность лошади быть красивой на шагу на брошенном поводе - и, напротив... Спазматические сокращения мышц затылка и верха шеи даже на брошенном поводе: сопротивления железу скрипом зубов, подставлением челюсти и вообще как угодно.
Еще в общем:
*постоянное ведение лошади всеми средствами управления - против выполнения однократной команды самостоятельно вплоть до поступления новой.
*езда по буквам на спец. плацу - против традиции "военной езды" по пересеченной местности со сложным рельефом.
*доли работы в руках и в двух вожжах - несопоставимы...
*пренебрежение отдыхом, вытяжением вперед-вниз и всеми подобными видами работы.

Это самое выпуклое и без подробностей, навскидку.
 
Спасибо.
А по моим представлениям все почти наоборот. :wink: Именно современная спортивная школа предлагает сначала научить лошадь тянуться вниз-вперед и округлять шею и спину в таком положении. Таким образом лошадь учится расслабляться под седлом и брать на спину. Только потом можно требовать от нее сокращать рамку и поднимать затылок. Так работают все известные мне успешные спортсмены. С которыми я общаюсь лично и у которых учусь.
Если говорить о литературе, то эти идеи пришли в Россию впервые через книгу и кассету Климке в середине 90-х годов. Климке, и Райнер и Ингрид - это, однозначно, представители спортивной выездки. Потом еще появилась книга Палмана. Не помню было ли о расслаблении у Эзе. Эзе у меня дома нет.
А вот у классиков я с идеей расслабления лошади не встречалась. У них или есть сбор или нет сбора. Но я уже говорила, что начитаннностью в этом вопросе похвастаться не могу. Если вы процитируете какого-нибудь классика, который говорит о расслаблении, буду очень благодарна.
 
Отвечаю с удовольствием.

Во-первых, шамбон - это изобретение Ива Бенуа-Жироньера, блестящего сомюрского всадника и берейтора. А Сомюр - это военная французская классика, и спорта, тем паче олимпийского, там отродясь не привечали, их внутренние офицерские стипльчезы так же относятся к современному олимпийскому спорту, как Вронский на Фру-Фру к Пардубицам.) Ведь и Филипп Карл из той же Школы. Да, сомюрцы востребованы много где, но их Школа - это их Школа, и она не современная и не спортивная ни разу.
Во-вторых, первым у нас был не Климке и не его кассеты. Первым был полковник Рогалев (между прочим, дипломированный вет с гигантским опытом), который - один из очень немногих - еще в глубоко советские времена ездил в Сомюр и публиковал по итогам коротенькие, но очень весомые (даже по сегодняшним меркам) статьи в КиКС. В том числе и о работе на шамбоне, и о других способах работы на расслабление и расковывание, например, о т. н. работе на валах. Тоже из Сомюра, понятно...
Вторым был Паалман, книгу которого тайно перевели тоже еще в очень бородатые советские годы. А Паалман учился как раз классике - в Латинской Америке, в Мексике, в Испании и Португалии... И хоть он и изложил то, что вообще-то считалось и считается новаторством - в определяющих вопросах он был жесток и стоял на однозначно классическом фундаменте: например, в его книге о конкуре есть вполне себе главка о работе в пилярах...)))
А вот Райнер Климке был только третьим. Но главное - в те времена, когда выступал он, того раскола выездки, о которым мы тут говорим, еще не было! О чем я писал выше. И Климке стоял не на базе спортивной и не на базе классической - он стоял на базе универсальной, на которой стояли тогда и Петушкова и Анастасьевым и все-все прочие тогдашние звезды... ныне ведь и вполне себе олимпийский чемп. Балкенхоль возглавляет битву гигантов, состоя президентом "Ксенофона" - общества, которое громит модерновые феньки. То есть старые мастера - на то и старые... :wink: Покойный Климке, кстати, был носителем старого кав. искусства, утерянного теперь вовсе - работы лошади на развязках. Ныне искусство это восстанавливается по крохам и с огромным трудом...
А теперь о том, с чего это все началось.
Началось это с Боше и Филлиса.
У Боше кроме верхнего прямого сгибания затылка была еще и пара-тройка(!) нижних(!). Иными словами, он вытягивал лошадь не на шамбоне, а в руках и на мундштуке - но смысл был точно тот же. И не только прямо он тянул внизу, но и по бокам - так что в этом Боше был гением куда более крутым, чем современные шамбонисты, на шамбоне-то вбок внизу не вытянешь...
Мсье же Филлис, донельзя ошеломленный внезапно свалившеся на него золотой халявой в лице теплого местечка в русской кавалерии и совместными вечеринками с русскими принцами крови - потерял голову и облажал эти идеи Боше в своей знаменитой книге, сам отказался от сгибаний, сиречь вытяжений, нижних - и на десятилетия опустил русскую выездку ниже плинтуса, обеспечив ей перманентное отставание от всего остального мира именно в вопросах вытяжения, эластичности и естественности. Но и во всем мире знаменитый филлисовский талмуд (по указаниям которого, к слову, работать почти невозможно) тоже... повлиял на многие умы.
Бошеризм - нынешняя (и всегдашняя) официальная идеология Сомюра. А Боше - чистейшей воды классик, хотя и с сильно парадным уклоном... он только выступал в цирках, да, а вот Филлис - циркач. В самом худшем смысле этого слова.
Причем сказанное - не моя гипотеза, от изысков Филлиса в манежах питерской Офицерской кавшколы стоном стонали многие старые русские кавалеристы... кто их тогда слушал и кто их читает теперь... :twisted:

P. S.: Вот дурень... Каприлли же забыл! Это отдельная песня.
Казалось бы - модернизатор. Но не так все просто.
Прежде всего, каприллизм под родные осины завезли русские. Так вот на самом деле русские завезли сюдой вовсе не каприллизм, а собственное понимание такового. Над чем еще в то время издевался (и совершенно правильно) еще князь Урусов.
А вот изучение взглядов бравого Федерико из-под его собственного пера дает картину совершенно иную: прежде всего он был не модернизатором, а итальянским офицером-кавалеристом. А, например, классики-сомюрцы - те же офицеры, только французские. :wink:
Такие вот пироги...
В сухом осадке имеем простую вещь: пока были кавалерии - не могло быть никаких расколов и вздорных модернизаций. Как только конкретные цели выездки прошлого размылись и стали адаптироваться под рынок и публику - понеслось... по всем кочкам...
 
К слову - параллельно был полностью аргументирован и доказан и вестерн.
А можно с этого момента подробней? :roll: И где можно ознакомиться с аргументами и доказательствами? :roll:
 
Да не вопрос. :)
Деб Беннет - я ее уже упоминал, она сама не только пишет, но и ездит - написала три основополагающие работы, исчерпывающе освещающие вопросы правильного сбора и правильного функционирования тела лошади вообще. Там сбор что классический, что вестерновый - анализируются синтетически и вперемешку :) . Основы-то везде одинаковые, и даже методы работы принципиально очень похожи. Взаимообогащение-с.)
Здесь оригиналы работ на английском:
http://www.equinestudies.org/lessons_fr ... 8_pdf1.pdf
http://www.equinestudies.org/true_colle ... 8_pdf1.pdf
http://www.equinestudies.org/ring_revis ... 08_pdf.pdf
Здесь - переводы:
http://onm.ucoz.net/forum/28-22-1
http://onm.ucoz.net/forum/28-18-1
http://onm.ucoz.net/forum/28-75-1

Ах да, виноват, ссылки кое-какие для Снегурочки позабыл дать, вот даю:
О Бенуа-Жироньере:
http://onm.ucoz.net/forum/39-189-1
О сгибаниях Боше:
http://onm.ucoz.net/forum/30-185-1
Взгляды Каприлли - из первых уст:
http://onm.ucoz.net/forum/30-45-1
Одна из статей полк. Рогалева - о работе на валах:
http://onm.ucoz.net/forum/30-106-1
Матерый русский кавалерист - об Офицерской кавшколе времен Филлиса & Co:
http://onm.ucoz.net/forum/41-156-1
 
Спасибо! Изучим. Вот люблю когда не просто болтают, а еще свои слова могут подкрепить док-вами где черным по белому. Я? честно, ожидала просто увидеть пост со "своими мыслями". :)
 
Неее, я, конечно, не страдаю недостатком самомнения, но сам бы все это не придумал, увы... :lol:

Не за что, читайте на здоровье, абы польза была... :oops:
 
очень интересная выходит тема

но все-таки, Кэп, вы не учитываете одного очень важного нюанса, который тут не раз поднимался, но про который часто забывают люди, далекие от практической выездки: импульс. даже 20 лет назад не ехали на таких скоростях и с таким импульсом, как едут сейчас.

голландским бунтарем скорее можно считать Гала, который своей ездой прекратил тот фарс, что был на последних ОИ, и за последние 3 года стиль езды в общем и целом очень сильно изменился в лучшую сторону, а кто не успел переориентировать методики работы - остался в хвосте протоколов

и в расписанных по пунктам отличиях вы не правы. я, когда будет время, попробую объяснить почему, но в двух словах - потому что у вас, при всем уважении, нет опыта подготовки лошадей даже до уровня юношеских езд (боковые движения, одиночные менки, собранные и прибавленные аллюры), я уж не говорю о более сложных вещах типа пируэтов на галопе и пассажа с пиаффе, и о таких вещах вы судите как теоретик, упуская много важных нюансов - просто потому что вы о них не знаете.

да и судить надо по лучшим, а не по худшим

Ourman написал(а):
Времена и лошади, конечно, меняются, но таблица умножения, таблица Менделеева и основы выездки лошади остаются неизменными. Сколько будет дважды два и как выглядит лошадь в сборе - было и есть одно и то же 200 лет назад и сейчас. И это не KWPN приспособлена к спорту, это судейство спортивное приспособлено лоббированием голландцев и немцев к этим лошадям и модным методам "выездки".

вообще-то нет. лошади определенного строения, к примеру, имеют более мощные и продуктивные движения, и мода на это никак не влияет. KWPN, если вы немного поинтересуетесь, является на сегодняшний день спортивной породой №1, не только в выездке, но и в конкуре.
 
Nick, отвечу Вам так... я уже давал одну ссылку много раз и разным людям, но интернет велик, многое в нем тонет помимо нашей воли... одним словом, дам снова.
Это то, в чем я не вижу ни единого коренного недостатка. И не хочу видеть, честно говоря... Хоть на видео и выездка спортивная, мало того - олипийская. И я считаю видео по ссылке ниже образцом, на который если бы ориентировались всадники и берейторы - не было бы никаких расколов, да и этой темы бы не было тоже... вот так вот.

Извольте - Райнер Климке и Алерих:

http://www.youtube.com/embed/UbLXpW5-DG0

Но... но! Восхищаясь, причем совершенно искренне, и Климке, и Алерихом - я не могу изгнать из памяти и Пабло ди Мендозу на Мерлине:

http://www.youtube.com/embed/h6dEjX-7hds

Что двадцать лет назад с ТАКИМ импульсом и ТАКИМИ скоростями ни один олимпиец не ехал - что через сто двадцать не поедут, кажется...
 
Сверху