Жестокая борьба: классическая выездка против современной

[karla]

Олена
спасибо за текст. Читаешь и чувствуешь руками. ногами и не только :wink: чувствуешь то что написано.

а фотку хотим))

 

[Poll]

Момент истины. Лошадь может быть за поводом, будучи в прекрасной осанке визуально!!!!

Лошадь, когода она за поводом, то есть нос за вертикалью, может как угодно в него упираться. У лошади есть "верхняя веревочка", которая не особо резиновая. И эта веревочка проходит через блоки, образованные остистыми отростками позвонков. То есть изменением угла этих позвонков мы эту веревочку натягиваем, таким образом, чтобы веревочка несла вес, а не позвоночник, чтобы спина лошади была округлена вверх. Так вот если перетянуть спереди, то придется ослабить сзади. А перетягивание спереди и есть уход за повод. такое положение нежелательно не потому, что теряется контакт с поводом, а потому что при этом отставляется зад и прогибается вниз спина. Если при этом она может так согнуть тазобедренный сустав, чтобы подставить заднюю ногу под себя, то мы получаем Тото. А если нет, то получаем нашу выездку. При этом ноги лошадь задирать сможет, но среднестатистическая лошадь - больше вверх, чем вперед, а надо бы наоборот.
Надеюсь у меня получилось объяснить свою мысль, не могу пока картинки вставлять...

 

[Олена]

Вер, спасибо. Мне как-то даже не по себе от ваших приятных слов, начинаю себя чувствовать царем горы каким-то, а ведь ничего особенного не говорю, это ж основы.
А фотка - вот оно. Красиво бегут. И чем больше шенкеля - тем продвижения вперед меньше, а осанка выше и красивше.

Poll, вроде поняла Вашу мысль. Но, допустим, на этой фотке с рамкой у коня все в порядке. Зад не отведен и спина не прогнута. То есть, визуально совершенно нормальная толкательная рамка, связь зада с передом есть. А лошадь за поводом, что становилось ясно в процессе работы и судя по жалобам всадника сверху.

 

[Poll]

Олена, ваши 2 фотографии прекрасно проиллюстрировали мою мысль!
Ессно, что при прибавлении шенкеля лошадь больше должна подвести зад и выше поднять шею. При этом "длину" повода можно не менять и упор в него не изменится. то есть лошадь на первой фото в поводу и с подведенным задом, а на второй за поводом и с отставленным задом. Ессно я имею в виду нюансы, а не криминал.

 

[karla]

Лошадь, когода она за поводом, то есть нос за вертикалью,

так в том и дело что нос за вертикалью не равно за поводом

Олена
а мне не по себе от того что довольно давно тебя знаю виртуально я так мало о тебе знала.
Говоришь да основы. Но очень чётко и точно формулируешь. И очень физически как-то. Читаешь твои тексты и ощущаешь то о чём написано

 

[Олена]

На второй фото носа перед вертикалью нет. А обычно именно это имеют в виду, когда говорят, что лошадь за поводом. Так что фото иллюстрирует именно то, что за поводом лошадь может быть и с правильно расположенным по отвесу носом.

А по поводу того, что вы сказали - я с Вами полностью согласна.
Кстати, лошадь должна на шенкель увеличивать степень сбора. Только это должно сопровождаться легким упором в повод, лошадь должна стремиться вперед. А не подниматься выше, избавляясь от контакта и не продвигаясь вперед ни на йоту. Еще нам этот коник начинал пассаж предлагать, вместо нормальной средней рыси. И это тоже "за поводом"...
Так что нюансов много. И тут я с Вами в консенсусе и согласии.
Вер, ага. Именно так. Знак равенства в этом вопросе неуместен.

(Ты еще голову пеплом посыпь. Надеюсь, что прочитанное чувствуется попой. Это тоже все недаром далось, сколько попочасов накатано. Ну, и спасибо Богу за чувство лошади.). :mrgreen:

 

[Poll]

Может конечно я отстала от современного лексикона. Но для меня: за поводом, без повода, через повод - это положение головы; в поводу, в мертвом поводу и в ослабленной поводу - степень контакта лошади с поводом, степень его натяжения.

 

[Олена]

На первой фотографии повод провисает. Значит ли это, что лошадь за поводом?

 

[karla]

Может конечно я отстала от современного лексикона. Но для меня: за поводом, без повода, через повод - это положение головы; в поводу, в мертвом поводу и в ослабленной поводу - степень контакта лошади с поводом, степень его натяжения.

мне так кажется что это ощущения лошади, попом :lol: .( чёрт, не то что чувствует лошадь, хотя и это тоже, а то что всадник чувствует в лошади)
а вот за вертикалью - положение головы. Не равное ощущению "за поводом"

 

[Cap]

У лошади есть "верхняя веревочка", которая не особо резиновая. И эта веревочка проходит через блоки, образованные остистыми отростками позвонков. То есть изменением угла этих позвонков мы эту веревочку натягиваем, таким образом, чтобы веревочка несла вес, а не позвоночник, чтобы спина лошади была округлена вверх.

Между строк... Poll, это лишь теория г-на Хойшмана, причем теория совершенно неправдоподобная.

 

[Poll]

Poll, это лишь теория г-на Хойшмана

Вот не знала... Это то, что я вижу в анатомическом атласе. А у вас какая теория?
karla, ощущения лошади попой еще не отменяют терминологи. Свою я взяла (давно) из Гуревича. Про "попом" у него там нет. Повторюсь, для меня выражение "за поводом" конкретно к поводу не имеет никакого отношения. То, что вы хотите мне объяснить, это - в поводу, то есть лошадь поддерживает легкий контакт с рукой. Черд, сейчас совсем запутаемся. Думаю, что уже все все поняли.

 

[Олена]

Poll, правильно. Вот вы понимаете, что "за поводом" - это не нос за вертикалью, а игнор шенкеля и отсутствие правильного упора в руку. А большинство начинает судить о том что лошадь за поводом, просто увидев нос перед отвесом. И делать выводы. И хаять всадника. И передавать по сарафанному радио, что у кого-то руки не откуда надо растут, он лошадь в баранку крючит. А баранка может быть всего-навсего рабочим моментом и нужным моментом на этапе подготовки лошади.
И сидит какая-нибудь девочка из проката, обсуждая Тотти с Галом, хотя все, что она знает о выездке - это то, что в книжке с картинками написали о том, что "за поводом" лошадь - это когда нос перед вертикалью, и это плохо. И она теперь знает, как надо, еще бы, две книги прочитала. Она и Гала научит ездить, и Вас, и меня и т.д.
Ну, Вы поняли.

 

[Cap]

Вот не знала... Это то, что я вижу в анатомическом атласе.

Вы видите в анатомическом атласе, как эта... "веревочка" при натяжении несет вес? ray:

 

[B-veter]

Олена
Ваши ответы в этой теме очень интересно читать
А Ваше фото с рысью шикарно выглядит Жаль мне такое удается увидеть большей частью вот только на фото или видео... Потому что на самом деле именно когда видишь такую рысь - и появляется желание например тренироваться у этого человека. А вовсе не когда видишь выкативших глаза и нервно дергающих ногами и грызущих железо лошадей, с примечанием, что это же ВЫЕЗДКА а вы ничерта не понимаете в высоких сферах и так надо. И мне кажется, что вот такая рысь куда более приятна взгляду, чем эти нереально-высоконогие прибавки, и куда больше способствует желанию человека окунуться во все это поглубже...
Но только про второе фото (в манеже) не соглашусь, что со стороны все выглядит красиво. Может я и глупость напишу, но по фото (ну да, уже поэтому глупость - по фото такое говорить)... Но вот упорно кажется, что поясница работает несколько не так, как хотелось бы. Он ей работает, так, как сейчас работает мой с давно оторванным тазом конь. То есть зад подводит, да, но не подключая на 100% спину. Он ее конечно не проваливает, но и того что хотелось бы видеть пока нет... Вот по первой фото - не в манеже - там видно совсем другую работу спины, то, что мы очень и очень надеемся получить со временем. И в итоге первая лошадь выглядит как конфетка, а вторая - ну бежит, но мне вот чисто визуально не нравится, как бежит....
Конечно это все мнение чайнега, может все на самом деле и совсем не так.

ЗЫ. А одной рукой повод - так конечно ж левой, ведь разбор в одну руку как раз для правшей предполагает, что поводья должны быть в левой руке, потому что в правой оружие.

 

[hip]

"Крылья, ноги... главное хвост!")))
любая методика может иметь место, если лошади от нее становятся лучше и спокойней. Лошадь не врет. Она не знает кто ее выезжает - классик, спортсмен, любитель. Талантливый берейтор это в первую очередь человек любящий лошадей и желающий сделать их лучше). Тот же Филлис писал, что плохо выезжая лошадь берейтор обрекает ее на дальнейшее мучительное существование поскольку ее все будут наказывать и перевоспитывать, а она даже не будет понимать почему ее наказывают.
вот информация к размышлению на тему общения человека и лошади после семинара на тему натуральной расчистки и системы Парелли)
http://hippoguide.ru/?p=1760#more-1760

 

[Наглый Чайник]

Далась же вам эта высоконогая рысь. Убить лошадь за то, что селекционеры вывели ее способной к таким энергичным движениям? А давайте тогда арабов будем гнобить за пассажную рысь и хвост на отлете, а чекушек за парящий над землей карьер?
Одна я помню слова Гала о том, что он даже был не уверен в том, что сможет справится с таким сгустком энергии, как Тото?
Воистину, каждый судит по себе.

По поводу хьюстонских натуралов :mrgreen: В первую очередь изменились условия содержания и кормления и подхода к животным. Уверена на 200%, если бы тоже самое сделали не снимая подков и уздечек, результат был бы тот же.

 

[ClassicalDressage]

Немного вернемся назад.

В какую одну руку вы предлагали мне взять повод?

Поводья всегда разбираются в левую руку, которая называется мунштучной. В классике нет ни правшей ни левшей, есть канон. Старая Школа целиком была построена на обучении ездить всю вышку при разборе в 1 руку, сегодня это считается особым мастерством и применяется только опытными всадниками. При разборе поводьев в 1 руку постановление делается поворотом кисти, в нашем случае (при езде направо) поворот к себе, нагрузка ляжет только на внутренний повод, внешний бедет свободен.

Гравюра из книги "Ecole de Cavalerie" Ф. де ля Гериньера изображающая плечо внутрь при разборе в 1 руку.
http://classicaldressage.ru/_ph/16/2/346770428.jpg

При выполнении плеча внутрь ездой направо, правая рука будет внутренней и только она заставляет лошадь выполнить постановление направо, сгибание корпуса лошади и продвижение вперед обеспечивается работой ног, отсюда и простые проверки, которые любой классик может выполнить.

Принимания, говорите, после пируэтов?

Пируэт - это лишь исполнение школьного вольта с радиусом в корпус лошади.
Сам термин "принимание" (appuyer) появился поздно, и то что мы знаем как принимание по диагонали, в классике называется движение в 2 следа по диагонали и выполняется при переменах "руки" (changement de main) обычно на галопе, пассаже, рыси, тер-а-тере. К "переменам руки" приступают после работы на школьных вольтах и движения крупом (и головой) к стене, т.е после обучения лошади "уступать пяткам".

 

[Cap]

Поводья всегда разбираются в левую руку, которая называется мунштучной. В классике нет ни правшей ни левшей, есть канон.

Канон, значит...
Канон это мнимый прост как репа: правая рука - для оружия. Если левша - меняй "канон" на противоположный. Иначе убьют. Быстро. :lol:
А ведь был и "канон" бесповодной езды, не так ли? Шпага или меч в одной, пистолет или щит в другой, поводья на передней луке.
Этот канон какой? Никакой? :lol:
Воля Ваша, нельзя же так... буквалистски.

По поводу хьюстонских натуралов :mrgreen: В первую очередь изменились условия содержания и кормления и подхода к животным. Уверена на 200%, если бы тоже самое сделали не снимая подков и уздечек, результат был бы тот же.

Нет, ну это чудо просто какое-то. Феномен, не имеющий себе равных...
:roll:

 

[Олена]

ClassicalDressage, большое спасибо. Информация для общего развития интересная.
Я думаю, что не стоит углубляться в скрупулезные обсуждения того, какая же рука куда работает... Я вообще работаю лошадь под свой центр тяжести, чтобы лошадь всегда под него стремилась. Отсюда - легкость достижения любых целей (элементов). Куда бы я ни поехала, куда бы ни повернула - лошадь должна оказываться подо мной без опозданий. И когда это происходит, мне нет нужды рулить лошадь какой-то одной рукой, акцентируя внимание на внешнем или внутреннем поводе. В идеале поводья должны быть набраны и работать равнозначно с двух сторон, а изменение направление движение происходит также, как если бы вы кастрюлю в руках несли и с ней поворачивали. Поворачивая корпус, руки с кастрюлей перед собой вы держите ровно, не меняя в пространстве ручки кастрюли относительно друг друга...

А что такое "школьный вольт"?

B-veter, Спасибо большое за такие хорошие слова...
Вы во всем правы, мы просто раскрыли тему "лошадь за поводом".

Вадим, я согласна с Валей. Изменения в психологии лошади наступают не потому что с них снимают уздечки и седла. А потому что меняется отношение и стереотипы.

 

[ClassicalDressage]

Канон это мнимый прост как репа: правая рука - для оружия.

Забавно, ведь мастера не брали в правую руку ничего тяжелее деревянного прутика. Правая рука называется "шпажной" а в выездке она служит для подсказок лошади обычной веточкой.

Про школьный вольт: http://www.classicaldressage.ru/faq#24

А ведь был и "канон" бесповодной езды, не так ли?

Нет, такого точно не было.