Жестокая борьба: классическая выездка против современной

[Poll]

Да что ж такое! Опять шворцы подоставали! :twisted:

При выполнении плеча внутрь ездой направо, правая рука будет внутренней и только она заставляет лошадь выполнить постановление направо, сгибание корпуса лошади и продвижение вперед обеспечивается работой ног, отсюда и простые проверки, которые любой классик может выполнить.

А не кажется ли вам, что тут будет немного не так:
1. Попросили постановление правой рукой, одноременно приложили правую ногу к подпруге.
2. А дальше уже лошадь идет на внешний повод, который будет чуть больше натянут, чем внутренний, который из-за положения головы будет ослаблен.
В случае, если и дальше просить внутренним поводом, то лошадь радостно свернет всю шею, проверено. и получим как раз не постановление, а вываленное наружное плече
И поравьте меня, где конкретно, у какого классика сказано, что нужно поддерживать постоянно постановление внутренним поводом? Вроде как там принцип попросили-сделал-отстали-попросили другое.

 

[ClassicalDressage]

И поравьте меня, где конкретно, у какого классика сказано, что нужно поддерживать постоянно постановление внутренним поводом?

Автором плеча внутрь по прямой является Гериньер, поэтому читать нужно его книгу "Ecole de cavalerie, contenant la connoissance, l'instruction et la
conservation du cheval" желательно конечно в оригинале, но С. Низов достаточно точно перевел ее на рус. язык. так что она широко доступна.

Poll. плечо "вываливается" тогда, когда лошадь избегает изгиба в боку, вокруг ноги, если его просить действием бедер и шенкелей, то и вываливания не будет, а постановление в шее обеспечит всего 1 повод, внутренний. Проверить это легко, делая одно подготовительные упражнения перед плечом внутрь - боковые сгибания на движении (La flexion latérale). Попробуйте встать на вольт с постановлением в 1 повод и выйти на прямую с этим же постановлением.

 

[Олена]

Poll, согласна с Вами.
На гравюре что угодно кроме плеча изображено. Плюс, внутренний повод там болтается, то есть постановление явно не от него сделано. Возможно, это сделано так, как мы просим - отозвали и смягчили руку. Лошадь затылок отдала, но мы не притягиваем его, а поддерживаем внутренним шенкелем. Сгибание так и поддерживается. НО с помощью внешнего повода. Только он не дает вывалить плечо наружу.

ClassicalDressage, Вы уверены, что речь о внутреннем поводе? Что нет опечаток или ошибки переводчика?
Вольт с одним внешним поводом, вход в него, полный вольт, выход на прямую я легко представляю. И без труда изображу. НО только с внутренним? Неа...

 

[ClassicalDressage]

На гравюре что угодно кроме плеча изображено. Плюс, внутренний повод там болтается, то есть постановление явно не от него сделано.
ClassicalDressage, Вы уверены, что речь о внутреннем поводе? Что нет опечаток или ошибки переводчика?
Вольт с одним внешним поводом, вход в него, полный вольт, выход на прямую я легко представляю. И без труда изображу. НО только с внутренним? Неа...

На гравюре изображено то что нужно, на школьных гравюрах деталям уделяется основное значение. Провисшие поводья это школьный принцип "descente de main"
опускание руки, так любимый Гериньером. Опечаток нет, это потверждают другие источники.

По вашему отверждению получается что для вольта направо лошадь сгибается левой рукой (внешний повод).

 

[Олена]

Гм, любой человек, обладающий нормальным пространственным воображением и знанием, как выполняется (выглядит) плечо, увидит, что на гравюре изображено не плечо. Хотя бы по тому факту, что передние и задние ноги находятся на одной воображаемой прямой. А при плече передние ноги лошади должны бы быть ближе к зрителю. Плюс, повернут у лошади затылок, в то время, как должны быть просто отведены плечи вовнутрь. В принципе, похоже на плечо, и даже очень... Но меня смущают ноги на одной горизонтальной плоскости. Тогда как левый перед должен быть на уровне правого зада.

Нет, по моей логике получается, что сгибается лошадь от шенкеля в противоположный повод. Про диагональное воздействие слышали? Полуодержку в народе. Лошадь от ноги должна либо двинуться вперед либо согнуться. Если я прикладываю правый шенкель, то лошадь должна вокруг него начинать изгибаться, прижимаясь к нему. Сгибание ведет за собой облегчение внутреннего повода и упор во внешний. И так, на внешнем (мы говорим сейчас о левом) поводе, я вам изображу любую фигуру направо. И наоборот. Да, если лошадь не понимает меня или недостаточно сгибается, я попрошу ее отдать правую челюсть и смягчиться. И только. Этот правый повод будет сразу же отдан.
И проблем с плечами не будет. Внешний повод и поддерживает контакт, и блокирует выход плеча наружу.
А работа внутренней рукой предполагает и провоцирует все те ошибки, которые мы разбирали выше.

Для примера Вам метафорический образ новичка, пытающегося повернуть лошадь, как обычно это новичками делается, одним соответствующим поводом (для езды налево - левым, езды направо - правым), и мы наблюдаем, как лошадь прекрасно на этом (он всегда внутренний у новичков, заметьте) внутреннем поводе с обратным постановлением тащит в другую сторону.
Самый примитивный и наглядный пример.

 

[karla]

А ведь все узнали Пферда? правда?))

 

[Олена]

Неа, даже в голову не пришло.
А что там у Пферда с результатами? За пять-шесть лет вполне возможно подготовить лошадь таким образом, чтобы о тебе заговорили...
Или голые теории в натуре?

 

[karla]

он-он. и сам подтвердил дав ссылки на сайт. Там на сайте подписано))

 

[Наглый Чайник]

Цитирую для тех, кто в танке:
http://hippoguide.ru/?p=1760#more-1760

Одна только натуральная расчистка не принесет такой пользы, если не будут соблюдены все правила конного менеджмента.

Вот подписываюсь.

Поскольку за свою жизнь некованых лошадей видела в сто раз больше, чем кованых (ну, повезло мне, повезло, никто в моем окружении не кидался ковать почем зря), то совершенно точно знаю, что проблемы с ногами идут в первую очередь именно от условий кормления и содержания, а так же эксплуатации. А вовсе не от подков.

Вер, спалила Пферда и глазом не моргнула. Не стыдно? :mrgreen:

 

[Poll]

Даже я удержалась от разоблачения :lol: как не стыдно! :lol:
Если посмотреть на гравюры, то можно заметить, что там нет бокового сгибания шеи в затылке, то есть сгибается равномерно вся шея (а на виде сверху - вся лошадь). Так что это, грубо говоря, не постановление.
Можно я чуток поясню свою позицию по "за поводом"? Я считаю в любом случае вредной положение шеи лошади, когда при ее скруглении затылок опускается ниже гребня. Обычно именно при этом углы губ уходят с вертикали назад. Потому как очень немногие лошади могут это делать при поднятой шее, а те кто могут делают это очень недолго. Это положение ИМХО мешает лошадь собрать, так как не позволяет ей выгнуть спинку и подвести зад, если исполняется элемент. В процессе же подготовки тупо мешает смотреть вперед, я не понимаю, зачем надо на работе на импульс и выпрямление лошади голову скручивать, достаточно просто дать ей вытянуть вперед или вперед-вниз для того, чтобы нести доп. вес (всадника). Этот вопрос я уже задавала "вживую", ответом мнге было, что молодая обучаемая лошадь иначе не может найти контакт с поводом. Тут мне сказать было нечего. Железячники, ответте, это действительно так?

 

[Олена]

ДА нет, пожалуй, любая лошадь может найти контакт в том положении, какое Вы описываете, и тут Вы правы, как мне кажется, а не Ваши собеседники по этому вопросу. И не надо для контакта лошадь в корючку закручивать.
Другой разговор, что любая гимнастика предполагает нагрузку. И чем больше нагрузка, тем легче переносить те требования, что попроще. (по принципу, лошади которая прыгает 140, проще прыгнуть 100, чем лошади которая прыгает 110). Чем ниже нос, тем больше вытягивается верхняя линия, лучше "растяжка". И спина выше и круглее. Так что можно засовывать нос между ног, ничего страшного. Опять же, проиллюстрирую.


Собственно, такие гимнастики привели к результату на фото 1 на 71 стр.

 

[OlgaN]

Вот в жизни бы не влезла в эту тему, я молча развлекалась. :mrgreen: Вер, а ты в курсе, что Пферд уже был тут зареген под ником jument? А что тут нельзя иметь два аккаунта, знаешь? Ты реально Пферда спалила. В лучшем случае его заставят выбрать один ник, другой удалят. В худшем, отправят в пожизненный бан.
И да, как там с результатами? Или всех результатов - седло с черепами? Ой, зааааавииииидууууююююю. :lol: :lol:

 

[karla]

а чего я спалила? я ничего не спалила)) я молчала как рыба об лёд, пока он сам ссылку на свой сайт не скинул. Сам запалился.
Оль. конечно знаю. Прекрасная темка была по предложению тренерства от Пферда

 

[ClassicalDressage]

Неужели можно сомневатся в первоисточнике, тем более что гравюра подписана: L'Epaule en dedans.

Плечо внутрь при разборе в 1 руку.
http://www.youtube.com/embed/1x3h4pxGqXQ
http://www.youtube.com/embed/NkXJebYs ... page#t=16s

http://www.classicaldressage.ru/Photos/312.jpg
Собственное исполнение.

 

[MIG (garmosha2007)]

Олена, посмотрел последнюю фотку и подтверждаю твои предположения - седлышко тебе маловато. Отсюда, дополнительно к балансу, твои впечатления от сидения на задней луке. Ты по-другому просто сесть не могла - некуда.

 

[Олена]

Миш, спасибо. Я так и думала!
Ну исчо бы. П..а из 44 размера превратилась в 50, а потом обратно. :mrgreen:

 

[Cap]

Вадим, я согласна с Валей. Изменения в психологии лошади наступают не потому что с них снимают уздечки и седла. А потому что меняется отношение и стереотипы.

Оля, ну что ты...
Во-первых, наша Валя написала не о об уздечках и седлах, а об уздечках и подковах.
Во-вторых, соединить расчистку хьюстонских копов с подковами в принципе невозможно. Никак. Либо одно, либо другое, ибо вещи это совершенно взаимоисключающие.
Какой бы там ни был "менеджмент".
В третьих - по поводу уздечек.
Видишь ли, пресловутые семь игр Парелли и ряд его методик обучения всадника действительно могут очень сильно изменить человека только путем отказа от привычного снаряжения. Скажем, сидеть на совершенно голой лошади и понимать, что ты ОБЯЗАН СЛЕДОВАТЬ ЗА НЕЙ, причем следовать так, чтобы ей было удобно, а не абы вцепившись, быть на второй роли - это очень ломает поначалу...
В таком подходе нет ничего нового: ведь говорят же, что кто не сидит без стремян или без седла - на самом деле не сидит и в седле со стременами.
Здесь точно то же самое, только с одной разницей: по итогам оказалось, что им там всем в Хьюстонском управлении и без уздечек хорошо. :lol: И иначе и быть не могло: высшее достижение Парелли в этом контексте - это безукоризненное управление совершенно голой лошадью, причем отнюдь не в ограде. Здесь же наиболее оптимальным оказался вполне средний компромисс, пожали плечами и поехали патрулировать...

Забавно, ведь мастера не брали в правую руку ничего тяжелее деревянного прутика. Правая рука называется "шпажной" а в выездке она служит для подсказок лошади обычной веточкой.

Ну Вы же сами вот только что... :shock:
Если только прутик брали - отчего же руку "шпажной" называли? Просто так?
Вы же должны были видеть оригинал того же Плювинеля! Это же учебник по офицерским каруселям, учебник турнирный, в конце концов, а отнюдь не "канон" некоей "Высшей Школы", находившейся в неэвклидовом пространстве. Там полно не только шпаг и копий, но и доспехов с турнирными мишенями и манекенами. И рассказано, как этим всем правильно пользоваться, сидя на офицерской лошади.

И Вы всерьез полагаете, что г-н Плювинель ни разу не держал верхом ничего тяжелее поводьев и "прутика" ни до, ни после написания своего великого труда?
Это я не упомянул еще конные охоты.
Неужели Вы считаете, что и ловчий сокол не тяжелее "прутика"?
Доложу как лично видевший ловчего беркута на расстоянии двух метров: уверяю Вас, последняя мысль, которая может придти в голову при виде него - залезть на коня и ждать, пока ЭТО тебе на руку сядет... :upal:

 

[Олена]

Вадим, прав тысячу раз, но при чем здесь игры Парелли... Можно подумать, что до него никто никогда с лошадью не справлялся. И вот появился маг и волшебник - и все вдруг просветлели, и лошади побежали, и доверчивыми стали, и всадники Большой приз поехали, и падать перестали. И мир стал лучше и красивее...
Сарказм, конечно. Но суть ты понял...
Возможно, он структурировал общий опыт и смог его облечь в доступную и удобоваримую форму. Но и он не панацея. И его могут трактовать ошибочно и вредить себе с лошадью...
Не знаю.. Никогда не играя с лошадьми в игры, я решаю все поведенческие вопросы своевременным положительным или отрицательным подкреплением. То есть, пресеканием ненужного поведения и отсутствием оного при поведении желательном. И поощрении. Все, никаких проблем с лошадьми. И не надо льстить им для того, чтобы иметь партнерские отношения. И не надо закармливать сахаром и заглядывать в глаза.

 

[Cap]

...он структурировал общий опыт и смог его облечь в доступную и удобоваримую форму.

Совершенно верно.
То есть разработал, проверил и широко внедрил соотв. методики. Которые (как мы видим в соседней теме) подходят отнюдь не только "домохозяйкам" на "хоббиках". :wink:
Думаю, ты, как и я, понимаешь, что американские конные полицейские были профи высочайшего уровня задолго до Парелли. Тут ссылку на видео выкладывали замечательное 50-х г.г. прошлого века, там все видно...
Однако продвинуло и их. :!:
И: его методики - не панацея, ты совершенно права, и я совершенно с тобой согласен.
Но они достойны внимательнейшего и скрупулезнейшего изучения, как минимум! А не отношения свысока, как к коммерчески нашумевшему подражателю и не более...
И ты снова глубоко права в том, что ложная трактовка пареллизма - может выйти огромным боком и коню, и человеку. К сожалению, таких примеров не счесть, блистательная русскоязычная хохма про НХ и ХН появилась, увы, не на пустом месте... :twisted:

 

[Nick]

Неужели можно сомневатся в первоисточнике, тем более что гравюра подписана: L'Epaule en dedans.

Плечо внутрь при разборе в 1 руку.
http://www.youtube.com/embed/1x3h4pxGqXQ
http://www.youtube.com/embed/NkXJebYs ... page#t=16s

http://www.classicaldressage.ru/Photos/312.jpg
Собственное исполнение.

ютуб говорит "видео с ограниченным доступом", а на фото НЕ плечо внутрь. плечо внутрь - это движение в 3 следа, а там явно в 4. давайте называть вещи теми именами, которые приняты сейчас, а не 200 лет назад