Золото донских степей.

[валькишка]

В этом объявлении на Авито вот такого донского мерина продают:

Судя по всему, это

Бразилец 14
донская (XIX,86)

з.-рыж. м., 16.04.2009 г
В хозяйстве: Зимовниковский конзавод
1160 Бентос ( Линия Барвинок Семейство Мексика ) )
6096 Заслуга ( Линия Забавник II Семейство Пышная )
Владелец: Чертов Вячеслав Викторович

По колодке конь понравился , но что с копытами ?

 

[Ловкий Ветер]

В паспорте донской Барбары(Баргамот-Амбава) написано, что происхождение установлено по отцу, мать генетически не тестировал ась, хотя, по моему, она жива в Донском кз

 

[Eka]

Если матка находилась в племхозяйстве, которое постоянно отслеживалось ВНИИКом (то есть велись карточки плем.кобылы, вовремя сдавались правильно оформленные ведомости случки-выжеребки, акты рождения и пр.), жеребенок протаврен, особой необходимости для тестирования матери нет. Жеребенок был под маткой, случаи падежа маток и выкармливания чужих жеребят в отслеживаемых хозяйствах на виду. Отца сейчас тестируют большинство крупных хозяйств, не обязательно по крови, можно по выщипам гривы - так удобнее, хотя и подороже.
Поэтому заводская лошадь может быть протестирована по отцу, а по матери - нет, как Барбара.
А вот, если хозяйство подавало документы раз в пять/десять лет или не приглашало специалистов для бонитировки и пр. - тогда возникают закономерные вопросы, которые часто ведут к отсутствию плем.документов на лошадей.
По кровлению для скачек- были случаи , когда подбирали "идущих по крови" чкв производителей, но тестирование по выщипам практически исключает такую возможность.
Конечно, ещё есть над чем работать, но общая тенденция идет к поголовному ДНК-тестированию

 

[Fefa]

Феф, если уже совсем откровенно, то оснований считать Атея донским было еще меньше Ибо его родители не то, что не похожи, они вообще неизвестны (поправь, пожалуйста, если путаю).

Тань, ты права. Считать оснований документальных не было. Правда, вот прежде чем заявить о своих предположения, что Атей донской, я его в живую показала бывшему начкону Будённовского к/з Александру Борисовичу Палею, который осмотрев его фактически на ощупь сказал, что он довольно породный и очень похож на чистопородного дончака. Не будённовца. Мнению этого специалиста я склонна доверять в породном вопросе.
А так же к приблизительному отношению Атея к породе были призваны ещё несколько специалистов с многолетним опытом по породе. И даже был подозреваемый отец, чьё отцовство мы бы проверили по крови или днк, если бы он был в зоне досягаемости.
При этом, т.к. он без роду без племени, мною было принято решение его кастрировать при первой же возможности. Конечно, ещё вопрос был и в том, что Атей имел контрактуру. Но первоначально я хотела быть уверенной, что как бы ни сложилась его дальнейшая жизнь в которой может не быть меня, эта лошадь никаким образом не повлияет на породу и не внесёт свой вклад. А т.к. сейчас сложилось так, что меня в его жизни нет, то я очень рада, что в этом плане я спокойна и его золотая шкурка и нарядные высокие гольфы не станут ни для кого поводом пустить его в какое-либо разведение.

 

[Data_]

Теоретически генетическое подтверждение должно проводиться.

Генетическое или по крови? Я помню ахалтекинский скандал с анализом ДНК. Сколько лошадей сразу вылетело из базы (вроде бы, в теории).
Я кровь кобылы сдавала, а что, можно было не сдавать? Думала, всем надо.

 

[Испанка]

То есть по сути пока документы донской/буденновской ещё ничего не означают, они могут быть выданы только на основании акта случки-выжеребки? Или теста по одному родителю?
У теков скандал был при переводе с анализа крови на выщип из гривы - вот тут куча лошадей бодро повылетала из базы.

 

[Кейси]

При этом, т.к. он без роду без племени, мною было принято решение его кастрировать при первой же возможности. Конечно, ещё вопрос был и в том, что Атей имел контрактуру. Но первоначально я хотела быть уверенной, что как бы ни сложилась его дальнейшая жизнь в которой может не быть меня, эта лошадь никаким образом не повлияет на породу и не внесёт свой вклад. А т.к. сейчас сложилось так, что меня в его жизни нет, то я очень рада, что в этом плане я спокойна и его золотая шкурка и нарядные высокие гольфы не станут ни для кого поводом пустить его в какое-либо разведение.

С жеребцами в этом плане да, проще: кастрировал, и все, уже в разведение не попадет. А с кобылами приходится уповать на владельцев, но тут, как ты понимаешь, все в любом случае так или иначе упрется в "хозяин барин". И, в общем-то, я считаю, упрется справедливо. Ты вот приняла свободное и единоличное решение не крыть Дею по своим соображениям, и только ты несешь ответственность за это решение, и ты имела полное право на это решение, равно и как и владелец любой кобылы, решая, крыть ли ее вообще, с какой целью крыть, зачем крыть, почему крыть, кем крыть, каким-нибудь казбеком, или кем-то золотистым, пятнистым, полосатым, зеленым или серо-буро-малиновым, также имеет полное право на это решение. И не обязан, в общем-то, ни перед кем отчитываться и нести ответственность за всю селекционную работу в породе и мир во всем мире.

Я не верю в то, что помеси наносят вред какой-либо породе. Потому что если помеси лучше и более востребованы рынком, то это проблема не помесей, а породы, не способной по своим качествам конкурировать с б/п.


П.с.: Тотилас - по сути помесь. Та и все полукровные породы - так или иначе помеси. Выверенные и стабильные, но помеси. И буденновцы - помеси (с оговоркой про консолидатов, хотя те тож помеси, но в том далеком поколении, которое договорено считать несущественным). И текино-дончаки - это помеси. И арабо-дончаки помеси. "Работа не волк, ничего не волк, кроме самого волка". Но это крайность, конечно. Утрированная крайность. Однако, я привожу этот пример как раз для того, чтобы постараться дать понять, что где-то существует грань. Грань, при пересечении которой помесь вдруг становится породой. И перестает считаться помесью. И тут ключевое - "считаться". Потому что, как уже неоднократно в этой теме обсуждали, а правомерно ли считать текино-дончака дончаком, если ему такой паспорт выдали? И вот сколько-то лет назад считали дончаком, а потом перестали. А чего изменилось-то? Как были они помеси ахалтекинской и донской пород, так и остались. Только паспорта другие стали получать и называться по-другому. Суть этих лошадей от этого не поменялась, они не стали экстерьерно правильнее или неправильнее, работоспособнее или нет.
Вопрос определения понятий и оговоренных условностей.


П.п.с.: Пока у нас не существует в коневодстве четкой и всеми выполняемой и выполнимой государственно утвержденной системы, основанной на обязательной сертификации каждой отдельной лошади с допуском ее в разведение или нет по результатам этой сертификации, можно сколько угодно полемизировать на тему того, кто какое имеет право в отношении отдельно взятой собственной лошади решать, "разводить" или нет, владельцы разводили, разводят и будут разводить, с паспортами любых цветов, без паспортов вообще и т.д. Потому что законное право владельцев. Пока законодательно не закреплено иное.

Я кровь кобылы сдавала, а что, можно было не сдавать? Думала, всем надо.

Я тоже пыталась, когда купила Мистику. Не получилось, местонахождение отца было уже неизвестно, мать в принципе в руки не давалась никогда и отличалась вполне крутым нравом. Так что возможности не было.

То есть по сути пока документы донской/буденновской ещё ничего не означают, они могут быть выданы только на основании акта случки-выжеребки? Или теста по одному родителю?

По моему опыту с Мистикой да, лошадь имеет паспорт племенной лошади буденновской породы, имеет плем.карточку.
Возможно, сейчас уже не так, и без подтверждения по крови паспорта не выдают - посмотрю на примере Гаделя.

Могу сказать, что у квотеров с этим как раз четко. Лошадь может получить официальный паспорт на основании stallion report (некий аналог акта случки), но для того, чтобы дети этой лошади получили в дальнейшем паспорта, лошадь обязательно должна иметь подтвержденное генетически происхождение. Особым плюсом к качеству лошади случат отрицательные тесты на панели генетических заболеваний.



П.п.с.: а можно мне набраться наглости и попросить специалистов прокомментировать, вот эта лошадь похожа на дончака? Если не похожа, то по каким параметрам или признакам? Без подвоха, просто хочу для себя понять.

 

[Ионика]

ЗЫ И о печальном. Того дончака, про которого я писала https://www.prokoni.ru/forum/threads/zoloto-donskix-stepej.134679/page-765#post-4834904 скорее всего съедят

Видела его лично 2 недели назад, в деннике хороший и общительный, как в остальном не знаю. На одном глазу бельмо, спины в крови не видела, но холка была раньше сбита сильно и спина проблемная. Вообще на нем очень много старых потертостей от седла и подпруги, уж не знаю, где его так укатали. Думаю, он мог бы стать хорошим другом какому-нибудь любителю НХ, для которого не так важна верховая езда. Коня действительно жалко.

 

[maremiru]

Ну вот сравнивать европейских полукровных и русских помесей не стоит вообще. Там в любом случае была проведена и происходит тщательная селекция, учитывая родословные и качества лошадей.

 

[Кейси]

Ну вот сравнивать европейских полукровных и русских помесей не стоит вообще. Там в любом случае была проведена и происходит тщательная селекция, учитывая родословные и качества лошадей.

Тотилас тут как совсем уж яркий утрированный пример. Я же сравниваю не результаты селекционной работы, а саму суть. Везде в основе любой полукровной породы лежит кропотливая и тщательная селекционная работа с помесями разных уже пород. И везде в какой-то момент времени и пространства при этом существует грань, когда вчера вот эта лошадь считалась помесью, а завтра она же будет считаться породой. Про сегодня-завтра тоже утрировано.


П.с.: я нашла ответ!
Регистрация лошадей во ВНИИКе
"Иммуногенетическое тестирование крови для подтверждения происхождения обязательно для лошадей чистокровной арабской и ахалтекинской, терской, ганноверской, голштинской, тракененской, русской и орловской рысистых пород и для тяжеловозов."

 

[Fefa]

С



П.п.с.: а можно мне набраться наглости и попросить специалистов прокомментировать, вот эта лошадь похожа на дончака? Если не похожа, то по каким параметрам или признакам? Без подвоха, просто хочу для себя понять.

Я так понимаю, что это Адель выросшая?


Тань, а ты правда веришь, что её родители ( фото я взяла у тебя в теме) похожи на чистопородных представителей донской породы и их принадлежность породе невозможна лишь по причине утерянных документов?

Я бы даже к будённовской породе их не отнесла, если уж по масти какие-то искать допустимости.
Конечно, оценивать лошадь по фото не корректно, но тут не экстерьер, а порода.
Ты имеешь возможность видеть в большом количестве лошадей донской и будённовской пород и мне правда тяжело представить, что ты действительно считаешь родителей Адели дончаками. Или точнее не могу понять, как ты при своих знаниях и опыте можешь их считать дончаками.


Мать:

Отец:

 

[Кейси]

Я так понимаю, что это Адель выросшая?

Тань, а ты правда веришь, что её родители ( фото я взяла у тебя в теме) похожи на чистопородных представителей донской породы и их принадлежность породе невозможна лишь по причине утерянных документов?

Я бы даже к будённовской породе их не отнесла, если уж по масти какие-то искать допустимости.
Конечно, оценивать лошадь по фото не корректно, но тут не экстерьер, а порода.
Ты имеешь возможность видеть в большом количестве лошадей донской и будённовской пород и мне правда тяжело представить, что ты действительно считаешь родителей Адели дончаками. Или точнее не могу понять, как ты при своих знаниях и опыте можешь их считать дончаками.

Слушай, я же спросила не про то, верит ли кто-то в то, что это дончак. Это не вопрос веры. А уж моя вера тут вовсе не при чем. Я ее хоть арабо-тяжеловозом могу называть и в это упоительно верить, но она же от этого арабо-тяжеловозом не станет, верно?..
Я это спрашиваю не для того, чтобы еще раз услышать, что "это точно не дончак, я так вижу", это я уже знаю. И не для того, чтобы кого-то обратить в свою "веру". Ибо ее породность или беспородность не изменится от изменения количества человек, в это верящих. Это не о регилии, а о фактах.

Я спросила про объективные признаки, черты экстерьера или внешние особенности, по которым можно однозначно внешне, глядя только на саму лошадь, "на ощупь" сказать, что данная конкретная лошадь похожа или не похожа на дончака.
Мне интересно, на основании каких конкретно признаков, элементов строения или иных внешних характеристик можно уверенно на 100% утверждать, что Адель точно не дончак.
Перефразирую: что не так с лошадкой, почему конкретно она даже не похожа на дончака? Что в ней ярко и отчетливо "недончачье"?

Еще раз перефразирую. Можно ли судить о принадлежности или непринадлежности к породе только на основании вот такой единственной фотографии?

Или на основании только масти, если вот это, например, вполне себе дончак, с плем паспортом, заводского происхождения:

Досуг 339
донская (XX,100)

гн. ж., 27.04.2010 г
В хозяйстве: Конзавод им. С.М.Буденного
Дадын
6079 Грузчица ( Линия Гульсын Семейство Галка )
Владелец: ООО "АгроСоюз Юг Руси"


И это дончак. Гнедой, но дончак же. Также зарегистрированный как дончак, ничего, масть не помешала:

Договор 342
донская

з.-гн. ж., 13.04.2010 г
В хозяйстве: Конзавод им. С.М.Буденного
Дадын
6167 Гречиха ( Линия Гульсын Семейство Заирка )
Владелец: Конзавод им. С.М.Буденного



И еще так:
01400 Вешка 201, буденновская, гн. к., 29.04.2003 г
Вибрация 234, донская (XVII,90), гн. к., 25.04.2003 г
Ваза 221, донская, з.-гн. к., 21.04.2000 г
Вектор 207, донская, з.-гн. ж., 16.04.2006 г
Веранда 211, донская, т.-гн. к., 09.04.2005 г
Волшебник 224, донская, кар. ж., 27.04.2000 г
Волшебник 205, буденновская, кар. ж., 22.04.2006 г
Выбор (Выборг) 209, донская (XVIII,72), з.-гн. м., 16.03.2005 г
Вэлза 205, донская, гн. к., 25.04.2001 г
02452 Волга 206, донская (XVIII,), з.-гн. к., 02.04.2006 г

И даже вообще вот так:
Византия 208, донская (XVIII,), вор. к., 20.04.2006 г




Где тут объективная и четкая грань, кто похож, а кто нет, кому допустимо в донской породе быть гнедым и получать при этом паспорт дончака, а кому ну ваще быть такого не может, как вообще можно допустить мысль о том, что гнедая лошадь может быть дончаком?.. Кто это решает? В условиях отсутствия фактических доказательств?
Если "на глаз", то мне и интересно, на основании каких признаков. Даже опыт базируется на умении видеть признаки.


П.с.: а вот это, например, какой породы лошадь?..

 

[maremiru]

Ну вот не являясь экспертом и специалистом, я бы в любом случае с уверенностью сказала бы что Адель и ее родители вряд ли являются дончаками или какими-то другими породистыми лошадьми. Досуга и Договора спутала бы с будехами, есть в них отклики.
Есть тут четкая грань, просто не все ее воспринимать умеют )

 

[Сергей1]

Не, я как-то выкладывала одних и тех же лошадей под всадниками разного роста и телосложения. Оценки различались на плюс-минус километр.
Одна и та же лошадь. Я не фотомодель, конечно, но 175 есть. А берейторы мне все какие-то некрупные попадаются

____________
ЗЫ И о печальном. Того дончака, про которого я писала https://www.prokoni.ru/forum/threads/zoloto-donskix-stepej.134679/page-765#post-4834904 скорее всего съедят Никто не хочет брать непонятного коня и его лечить. Тем более, кто-то из врачей подозревает СЦП, но нужен рентген, а делать его не будут, там аж 800 рублей снимок. Только сажают непонятно кого, спина в крови была, по словам свидетелей.

Девушка с которой я общался сказала.помимо вроде там аритмия. С такими болезнями даже за 70 не продадут.( На мой взгляд это просто мучительство для зверя. Такая жизнь.

 

[Испанка]

Девушка с которой я общался сказала.помимо вроде там аритмия. С такими болезнями даже за 70 не продадут.( На мой взгляд это просто мучительство для зверя. Такая жизнь.

И цена в 70 в 1,5-2 раза выше мясной, так, для уточнения. А лошадь со всеми описанными проблемами и без явных достоинств (он хоть и золотой, но мерин) должна стоит по весу, ИМХО. Я вот совершенно не профессионал в дончаках, но я бы отнесла Адель к помеси донской кобылы (с приличием текинца, что допускается в породе) и б/П жеребца, мешанного с тяжами. И могу попробовать обосновать. У матери вполне донское лицо, но излишне тонкие и длинные уши, что в сочетании с мастью наводит на мысль о текинцах. С жеребцом сложнее, это такой узнаваемый для меня тип, совокупность широкой спины, определённого выхода и выгиба шеи, пристав головы, широколобая голова с маленькими ушами и глазами. При другой голове он мог бы оказаться буденновцем, видела таких, но вот такая голова обычно приходит от тяжей. У самой Адель благородная морда, теки и здесь видны, выход и выгиб шеи похож на папин (но фото дурацкое на самом деле для оценки экстерьера), но лошадь как бы немного излишне массивная.
Вы такой разбор хотели? Это гадание на кофейной гуще в общем-то. Например последняя лошадь может оказаться буденновской, голштинской))), Арабо-донской и ещё черт знает кем. Дополню - ещё тракеном и русским рысаком.

 

[Кейси]

Испанка, огромное спасибо! Да, такой разбор я и хотела увидеть. Не потому, что вы признали в ней что-то донское, а потому, что аргументированно по полочкам разложили, что и почему.

П.с.: я, в общем-то, к этому все и веду - что делать 100% выводы на основании таких фотографий - это гадание на кофейной гуще, и просто ждала, найдется ли кто-то, кто это честно признает, без всякого рода "я так вижу, значит, так и есть".


Про последнюю лошадь хочу немного перефразировать: похожа ли эта лошадь на дончака? Можно ли 100% уверенно сказать, что это дончак или точно не дончак? На основании каких признаков?
И мне очень интересны ответы.

 

[Palna]

Даешь презумпцию невиновности для Адели!

 

[Кейси]

Даешь презумпцию невиновности для Адели!

Та ну, полно вам.
Я еще раз подчеркиваю, это не вопрос религии, чтобы "если все верят, значит, так и есть", это вопрос фактов, а не субъективного восприятия. Оттого, что все вдруг что-то признают, лошадь и ее порода не изменится.

Я хочу увидеть объяснение логики субъективной оценки породности лошади по неэкстерьерной фотографии. На основании каких неопровержимых объективных признаков человек однозначно определяет породность конкретной лошади. Спасибо Испанке, ее ответ прямой и аргументированный.
Поэтому и привела еще один пример, и очень хочу по нему услышать аргументированные комментарии профессионалов. А не голословное субъективное "я вижу, что похожа".

Это как после виртуальной выставки в 2016 году очень многие участники очень хотели получить подробные описания экстерьера своих лошадей, а получили пару предложений и непонятные им оценки.

Глядишь, если вы все-таки снизойдете до того, чтобы объяснить, почему конкретно вы так "видите", по каким признакам вы это видите, то, в дальнейшем это поможет как минимум мне обращать внимание на данные признаки.

 

[Испанка]

Та ну, полно вам.
Я еще раз подчеркиваю, это не вопрос религии, чтобы "если все верят, значит, так и есть", это вопрос фактов, а не субъективного восприятия. Оттого, что все вдруг что-то признают, лошадь и ее порода не изменится.

Я хочу увидеть объяснение логики субъективной оценки породности лошади по неэкстерьерной фотографии. На основании каких неопровержимых объективных признаков человек однозначно определяет породность конкретной лошади. Спасибо Испанке, ее ответ прямой и аргументированный.
Поэтому и привела еще один пример, и очень хочу по нему услышать аргументированные комментарии профессионалов. А не голословное субъективное "я вижу, что похожа".

Это как после виртуальной выставки в 2016 году очень многие участники очень хотели получить подробные описания экстерьера своих лошадей, а получили пару предложений и непонятные им оценки.

Глядишь, если вы все-таки снизойдете до того, чтобы объяснить, почему конкретно вы так "видите", по каким признакам вы это видите, то, в дальнейшем это поможет как минимум мне обращать внимание на данные признаки.

Я поддержу просьбу ко всем, кто уверено заявлял, что Адель совсем не похожа на дончака и её родители не могут быть дончаками - напишите, как вы это видите. Вы же наверное, если бы вам случилось ехать любой тест по выездке, хотели бы видеть нормальные комментарии в протоколе, а не "Я художник, я так вижу "?

 

[Кейси]

Я поддержу просьбу ко всем, кто уверено заявлял, что Адель совсем не похожа на дончака и её родители не могут быть дончаками - напишите, как вы это видите.

Я бы еще лично очень хотела бы увидеть такие же обоснованные комментарии о том, почему Мистика не может быть дочерью чистокровного жеребца, показанного мною на фото. С подробным разбором, на основании каких именно экстерьерных особенностей или признаков.

Давайте развеивать неграмотность тех, кто не имеет навыка определять породность "на глаз" по фото, путем подробных разборов и объяснениями, почему считается именно так.
Глядишь, люди образуются и начнут тоже видеть с ходу, и непонимания в дальнейшем станет меньше.

Предлагаю начать с объяснения невозможности чистокровного происхождения по отцу моей Мистики (назвался груздем, полезай в кузов - готова начать на примере собственной лошади!) и разбора породной принадлежности предложенной мною гнедой лошади.