Дерматит: долгая хроника

Bettel · 1 Авг 2013

Попробую спросить и здесь.

Картина такая: у лошади склонность к мокрецам всю жизнь. Но последние несколько лет - это почти непрекращающаяся эпопея. То лучше (так что почти ничего нет, но кожа все равно здоровой полностью не выглядит), то хуже (так что между путовым сустваом и копытом почти сплошная рана).

Вовлечена в это дело только одна нога (тьфу*3). То есть раньше были мокрецы и на других, но там мы вылечили.

Соскоб на грибки отрицательный.

Микробиология показывает следующее:

На всякий случай перевожу:

"Обильный рост нормальной кожной флоры"

Организм 1: Pseudomonas alcaligenes - Обильный рост
Примечание: Организм 1 - природный организм. Обычно непатогенный

Организм 2: Enterobacteragglomerans - Ограниченный рост

Ну а дальше уже показана чувствительность обоих к антибиотикам. Что удивительно даже после года на антибиотиках (тьфу*3) чувствительны ко всем проверенным.

Мы перепробовали уже бог знает сколько всего: салицилку, йод, различные специальные мази для мокрецов, индивидуально сделанные кремы с кортикостероидами и антибиотиками.

Биохимия крови у лошади в порядке (то есть проблем с иммункой нет). В целом, конь блестящ, здоров (тьфу*3), стоит на чистых опилках, гуляет на довольно сухом пастбище с хорошим сухим шелтером.

Кто-нибудь сталкивался с таким? Кто-нибудь пробовал лечить мокрецы системным методом (когда стероиды и антибиотик колятся)?

Кто-нибудь сталкивался с мокрецами вызваными клещами?

Короче любые светлые идеи приветствуются.

З.Ы. меняю название темы, чтобы было яснее о чем говорим

Сва · 1 Авг 2013

Re: Мокрецы, долгая хроника

Мы лечим мокрец дёгтем (хорошим дёгтем), в особых случаях, медным купоросом, ну и вакцинация, конечно.

Bettel · 1 Авг 2013

Re: Мокрецы, долгая хроника

Вакцинация от микроспории и трихофитии - это от грибка. У нас бактерия, а скорее даже не бактерия, а вообще растройство имунки.

Дегтем мы пробовали еще будучи на Украине - не помогло.

А медный купорос вам кожу не палит?

Сва · 1 Авг 2013

Re: Мокрецы, долгая хроника

Примочки на 15 минут надо делать - не больше, раствором. Но это, чтоб убить грибы. Дёготь сушит и заживляет, ещё очень хоршо заживляет АСД для наружного. Но если гриба нет, значит у вас не мокрец, а экзема.
Если расстройство имунки - зачем колоть антибиотик? Чтоб имунку совсем убить? :shock:
Странно... А веты чего говорят? Биохимия крови?

Bettel · 1 Авг 2013

Re: Мокрецы, долгая хроника

Растройство имунки - это не пониженная имунка. Это когда имунная система начинает воевать с тем, что не является болезнью. То есть в некоторых случаях иммунная система начинает буквально воевать с собственной кожей.

В таких случаях помогает колоть дексаметазон, чтобы приглушить иммунный ответ, и колоть антибиотик, чтобы прибить уже размножившиеся бактерии. Потому что при долгом хроническом дерматите инфекция может начать проникать глубко в ткани.

Вот тут есть хорошая статья (если читатете на английском)
http://www.vetbook.org/wiki/horse/index ... dermatitis

Биохимия крови у него хорошая.

Сва · 1 Авг 2013

Re: Мокрецы, долгая хроника

Ну тогда речь вовсе не о мокрецах и не думаю, что здесь можно найти такого специалиста по иммунной системе, тем более, "чтобы лечить по фото". Нужно обращаться в клинику, а не на форум с данной проблемой, КМК.

Bettel · 1 Авг 2013

Re: Мокрецы, долгая хроника

Ну, если вы заметили, я не прошу, чтобы мне сказали, как лечить МОЮ лошадь

. Я задаю вопросы на тему того, кто сталкивался с подобными проблемами.

Кто-нибудь сталкивался с таким? Кто-нибудь пробовал лечить мокрецы системным методом (когда стероиды и антибиотик колятся)?

Кто-нибудь сталкивался с мокрецами вызваными клещами?

Короче любые светлые идеи приветствуются.

Просто потому что, я конечно, много читаю на эту тему, но всего не перечитаешь. Любые идеи и случаи я потом, понятное дело, обсужу со своим ветом. Но вет тоже не Бог, все знать он физически не может. Особенно, если случай не типичный.

Cap · 1 Авг 2013

Re: Мокрецы, долгая хроника

Мокрецы - проблема исключительно пониженного иммунитета. В том смысле, что никакой такой особенной предрасположенности к ним не существует, и никакие мазилки да примочки их толком не вылечивают. И чистота подстилки или пастбища тут тоже ничего не решает. Вылечить же толком - это значит один раз и на всю оставшуюся жизнь.
Проконсультируйтесь с ветом, и проведите лечебный (ударный) курс витаминно-минеральных инъекций. То есть в максимально возможных дозировках. Примерная схема:
1) сперва упрощаете до предела рацион коня - до сена, воды и двух видов соли: поваренной (или гималайской) и с минералами, но не с железом и не с селеном. И больше ничего, даже никаких угощений, кроме маленьких сухарей из самого простого черного хлеба... а лучше вообще никаких.
2) проводите ударный же курс киселя из льняного семени, скажем, две недели.
3) затем колете, сперва - половину или треть запланированной дозы, и сторожите возможную аллергию.
4) сами пораженные мокрецами места все это время (2 недели киселя плюс сколько-то уколов) не трогаете вообще ничем: не размываете, не смазываете даже нейтральными мазями и т. п. Если чем-то мазали - не важно, чем - полностью смойте намазанное теплой водой с хозяйственным мылом, но голой рукой, не тряпкой.
4) по окончании курса начинаете очень осторожно и медленно размывать корочки теплой водой и мягкой тряпкой, а затем смазывать нейтральной смягчающей мазью вроде цинковой. Один раз в сутки, не более.
5) постоянно гулять по максимуму само собою.

А, еще хорошо воду проверить на излишек того же железа, например, да и вообще на превышение ПДК по любым неорг. хим. в-вам.
Если вышесказанное не поможет - ищите слабый, но постоянный стресс.
Если можете вместе с конем еще потерпеть и не хотите колоть тяжелую артиллерию - можно, пожалуй, вылечить это дело исключительно скупым рационом, льняным киселем и гулянкой на солнышке и свежем воздухе.

Bettel · 1 Авг 2013

Re: Мокрецы, долгая хроника

Сва, вы меня простите, но вы очень упрощаете

.

Я не хочу казаться всезнайкой, но о лошадиных дерматитах я начиталась немало.

Мокрецы - проблема исключительно пониженного иммунитета

Причин лошадиных дерматитов есть несколько десятков:

1) Бактерии
2) Грибки
3) Клещи
4) Пониженный иммунитет
5) Растройство иммунитета
6) Проблемы печени
7) Светочувствительность
8) Аллергия

И много чего еще. Я там выше давала ссылку на статью.

сперва упрощаете до предела рацион коня - до сена, воды и двух видов соли: поваренной (или гималайской) и с минералами, но не с железом и не с селеном. И больше ничего, даже никаких угощений, кроме маленьких сухарей из самого простого черного хлеба... а лучше вообще никаких.

Отменить все подкормки я не могу даже теоретически

, потому что тогда конь останется на полностью несбалансированном рационе (мы делали анализ сена). И вот тогда у него может иммунитет крякнуться.

проводите ударный же курс киселя из льняного семени, скажем, две недели.

Кисель из льняного семени не содержит практически ничего полезного для иммунитета. Это защита от проблем с ЖКТ. Или вы об ОМЕГА кислотах, тогда это не кисель, а молотое семя. Молотое семя он ест в специально подкормке на постоянной основе. Я еще раз повторюсь, у него с иммунитетом проблем нет в плане недостатка оного.

затем колете, сперва - половину или треть запланированной дозы, и сторожите возможную аллергию.

Еще я не поняла, чем колоть-то? Это вы мне антибиотик предлагаете в половине или трети дозы проколоть? Это чтобы быстро и безболезненно сразу приучить бактерии к нему? Чтобы точно не помог?

сами пораженные мокрецами места все это время (2 недели киселя плюс сколько-то уколов) не трогаете вообще ничем: не размываете, не смазываете даже нейтральными мазями и т. п. Если чем-то мазали - не важно, чем - полностью смойте намазанное теплой водой с хозяйственным мылом, но голой рукой, не тряпкой.

Если я две недели не буду ничего с ними делать, у меня лошадь вообще охромеет. ЭТОТ эксперимент мы уже проводили.

Давайте я еще раз повторю: мне интересно не лечение моей лошади. То есть про лечение сферической лошади в невесомости я могу и просто в статьях почитать. И потому что я действительно буду с ветом на эту тему говорить.А опыт других людей. Мол, у моей лошади вот было такое и такое и мы лечили так и так.

То есть мне интересны конкретные случаи ДОЛГИХ дерматитов. Опыт в русле: у нас были корочки, мы их намазали ________ и все прошло. Это не наш случай.

Хотя, если у человека хорошие системные знания и он может сказать от чего еще такого типа дерматит может возникать, то это тоже приветствуется.

А вот для случаев хронических дерматитов мне интересно все подробности: бинтовали или нет, чем мазали, какая причина дерматита, в общем, чем больше подробностей, тем лучше.

Ну и на всякий случай, чтобы никто не думал, что я может неадекватно оцениваю физическое состояние лошади. Вот это подопытный:

Cap · 1 Авг 2013

Re: Мокрецы, долгая хроника

Во-первых, я не Сва. 8)
Во-вторых, я Вам привел именно практически проверенную схему, действующую практически в 100% случаях...при условии ее полноценного выполнения, конечно.) Причем в том числе и на лошадях, ослабленных сопутствующими тяжелыми заболеваниями и т. п.
В-третьих, читайте же внимательнее, я написал, что надо колоть: лечебный (ударный) курс витаминно-минеральных инъекций.
Наконец - да, я упрощаю. А Вы - усложняете и плодите сущности. Без обид, я сказал все, что хотел, угодно пробовать - пробуйте, нет - усложняйте дальше, умозрительные теоретические дискуссии мне на данный момент не интересны, поэтому позвольте сказать прямо: то, как Вы размышляете ныне - увы, довольно типичная ошибка: в Вашем случае (и Вы такая далеко не одна) суть дела попросту такова, что Вы коня несколько закормили и залечили.

Еще раз убедительно прошу не обижаться, я от всей души желаю Вашей лошади крепкого здоровья.

Bettel · 1 Авг 2013

Re: Мокрецы, долгая хроника

Во-первых, я не Сва.

Прошу прощения

, я уже привыкла к одному собеседнику

В-третьих, читайте же внимательнее, я написал, что надо колоть: лечебный (ударный) курс витаминно-минеральных инъекций.

Понимаете в чем дело. Если у нас это растройство иммунитета, то ударная доза витаминов приведет к тому, что мокрец натурально взорвется (это не мое мнение, это мнение нескольких ветов). Если это клещи, то просто не поможет. Если у лошади хватает витаминов (а по всем показателям ей хватает), то еще и гипервитаминоз можно получить.

Причем в том числе и на лошадях, ослабленных сопутствующими тяжелыми заболеваниями и т. п.

Это как раз ДЛЯ лошадей ослабленных хорошая схема, потому что у них реально проблема в недостатке витаминов и плохом иммунитете. Это не наш случай.

то, как Вы размышляете ныне - увы, довольно типичная ошибка: в Вашем случае (и Вы такая далеко не одна) суть дела попросту такова, что Вы коня несколько закормили и залечили.

Вполнем может быть, хотя я повторюсь методы НЕ лечения, упрощения и т.д. мы пробовали - стало намного хуже.

Хотя я не говорю, что вы не правы и метод я к сведению приняла. В лист вопросов к вету занесла.

Cap · 1 Авг 2013

К такой дискуссии я готов.

Bettel написал(а):
Прошу прощения

Да не за что, бывает.)

Bettel написал(а):
Если у нас это растройство иммунитета, то ударная доза витаминов приведет к тому, что мокрец натурально взорвется (это не мое мнение, это мнение нескольких ветов).

Не только не встречал ничего подобного на практике, но и не видел ни единого серьезного теоретического обоснования подобного. И у Вашего коня, скорее всего, не расстройство иммунитета, а просто нек. его снижение... сигнализация уже сработала, но двери еще не вынесли.)

Bettel написал(а):
Если это клещи, то просто не поможет.

Я решил, что клещей Вы уже исключили.

Bettel написал(а):
...еще и гипервитаминоз можно получить.

На то нужно просто дозу рассчитать профессионально, с ветом... и рацион сделать поскупее, да, и кисельком ЖКТ заранее всерьез промыть.)

Bettel написал(а):
Это как раз ДЛЯ лошадей ослабленных хорошая схема, потому что у них реально проблема в недостатке витаминов и плохом иммунитете. Это не наш случай.

Разумеется, диагноз за столько километров - это шатко))), но я вижу Ваш случай как вполне типичный, и как раз поэтому советую, эээ... упростить.)

Bettel написал(а):
Вполнем может быть, хотя я повторюсь методы НЕ лечения, упрощения и т.д. мы пробовали - стало намного хуже.

Если Вы пробовали именно то, что я написал, точно-буквально-дословно :!: - это другое дело, значит, надо думать дальше.

Bettel · 1 Авг 2013

Не только не встречал ничего подобного на практике, но и не видел ни единого серьезного теоретического обоснования подобного. И у Вашего коня, скорее всего, не расстройство иммунитета, а просто нек. его снижение... сигнализация уже сработала, но двери еще не вынесли.)

Тем не менее оно есть, почитайте нормальные вет источники. Поэтому в некоторых случаях дерматиты лечат угнетением иммунитета и помогает. Мне просто страшно садить коня на декс или что-нибудь подобное хотя вет давно предлагает попробовать.

У моего коня мокрец уже около 3-4 лет. То больше, то меньше, то почти совсем нет. Если бы у него ВСЕ это время был недостаток иммунитета (я молчу про его биохимию, которую мы постоянно делаем), оно бы уже вылезло либо в чем-нибудь ином, либо мокрецы были бы уже везде (тьфу*3, не дай Бог). А не локализировано.

Я решил, что клещей Вы уже исключили.

Нет, не исключили, честно говоря, никогда не сталкивалась с клещевыми дерматитами, поэтому даже в голову не пришло. Только совсем недавно обнаружила, что и такое бывает.

На то нужно просто дозу рассчитать профессионально, с ветом... и рацион сделать поскупее, да, и кисельком ЖКТ заранее всерьез промыть.)

Это вообще непонятно. Сейчас лето, лошадь на пастбище, витамина А в траве много, плюс он еще и жирорастворимый, солнце - витамин Д и тоже жирорастворимый, витамин Е туда же, потому что тоже малопонятно, сколько его в траве и сколькое его УЖЕ в организме. Как вы их планируете промывать отваром льняного семени?

В минералы мне даже страшно углубляться. Уберу я сейчас медь-цинк-селен-марганец из рациона (подкормки) и у коня будет недостаток оных.

Разумеется, диагноз за столько километров - это шатко))), но я вижу Ваш случай как вполне типичный, и как раз поэтому советую, эээ... упростить.)

За свою жизнь я видела много дерматитов

, а врачи видели и то больше, и все считают, что это малопонятная хрень

. Нет логики заболевания, хотя возможно, если бы я уже посадила лошадь на декс - логика появилась бы.

Cap · 1 Авг 2013

Bettel написал(а):
Тем не менее оно есть, почитайте нормальные вет источники.

Читал. Того, что утверждают знакомые Вам веты, там не видел.) Но это снова умозрительно.

Bettel написал(а):
Мне просто страшно садить коня на декс или что-нибудь подобное хотя вет давно предлагает попробовать.

Не сажайте, это и правда сложно, попробуйте-таки попроще.)

Bettel написал(а):
Если бы у него ВСЕ это время был недостаток иммунитета (я молчу про его биохимию, которую мы постоянно делаем), оно бы уже вылезло либо в чем-нибудь ином, либо мокрецы были бы уже везде (тьфу*3, не дай Бог). А не локализировано.

Вы не правы: колебания иммунитета - например, сезонные или от стресса - вещь совершенно нормальная и повсеместно распространенная. И вылезающая - в самых типичных случаях - либо мокрецами, либо гниением стрелки, либо и тем, и другим. И биохимия в таких (и многих других) случаях весьма не показательна, даже максимально развернутая; во всяком случае, опираясь на ее результаты, качественно профилактировать мокрецы невозможно.

Bettel написал(а):
Нет, не исключили, честно говоря, никогда не сталкивалась с клещевыми дерматитами, поэтому даже в голову не пришло. Только совсем недавно обнаружила, что и такое бывает.

Бывает, исключайте тогда, к счастью, тут достаточно самого простенького микроскопа и одной минуты рассматривания.

Bettel написал(а):
Это вообще непонятно. Сейчас лето, лошадь на пастбище, витамина А в траве много, плюс он еще и жирорастворимый, солнце - витамин Д и тоже жирорастворимый, витамин Е туда же, потому что тоже малопонятно, сколько его в траве и сколькое его УЖЕ в организме. Как вы их планируете промывать отваром льняного семени?

Я Вам написал: упростите рацион, сделайте его более скупым, да. Как кормят всех больных, в общем-то: рацион больного должен быть не максимально сбалансированным и не максимально полноценным, а - достаточно сбалансированным и полноценным. Это разные вещи. То же самое, но иными словами: часто выгоднее и здоровее загнать нужные витамины и микроэлементы инъекционно, в чистом виде - нежели постоянно балансировать собственно рацион, постоянно же стрессуя ЖКТ, печень и почки избытком пищевого балласта.

Bettel написал(а):
В минералы мне даже страшно углубляться. Уберу я сейчас медь-цинк-селен-марганец из рациона (подкормки) и у коня будет недостаток оных.

И что будет? Катастрофа? Очень, очень, очень вряд ли. :roll:

Bettel написал(а):
За свою жизнь я видела много дерматитов , а врачи видели и то больше, и все считают, что это малопонятная хрень

Врачи могут считать все, что угодно, но лошадь - Ваша, и лечить ее Вам, а не им.
Короче говоря, я написал все, что нужно, дальнейшие решения за Вами.

Олена · 1 Авг 2013

Мирамистин (сильное антигрибковое средство :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: )
Плюс любой порошок для сушки ранок.
Лейте, не жалейте. И потом - присушку, но скуднее. На заматывайте ничем, держите ранки на открытом воздухе.
В течение первой недели увидите изменения - сначала начнется "иссушение" лишних тканей, потом они отвалятся (при повторении процедур - один-два месяца), и будет новая, чистая кожа.

Hitman · 2 Авг 2013

Олена написал(а):
Мирамистин (сильное антигрибковое средство :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: )

:mrgreen:
Я боюсь, его может не быть в Канаде

Bettel · 2 Авг 2013

Олена написал(а):
Мирамистин (сильное антигрибковое средство )
Плюс любой порошок для сушки ранок.

Мирамистин, кстати, не грибковый, а антисептический препарат. Он и от бактерий тоже

.

Мы его пробовали, мне его даже в Канаду привозили

. Нифига. Правда, без присушки для ран.

Вы не правы: колебания иммунитета - например, сезонные или от стресса - вещь совершенно нормальная и повсеместно распространенная. И вылезающая - в самых типичных случаях - либо мокрецами, либо гниением стрелки, либо и тем, и другим. И биохимия в таких (и многих других) случаях весьма не показательна, даже максимально развернутая; во всяком случае, опираясь на ее результаты, качественно профилактировать мокрецы невозможно.

Я вам про то и говорю. Колебания иммунитета, не вызвали бы постоянный дерматит. Более того, при иммуной недостаточности обычно развивается как раз патагенная флора, потому что организм с ней неборется. Непатогенная флора указывает, что вопрос не в недостатке иммунитета, а в чем-то другом.

Я Вам написал: упростите рацион, сделайте его более скупым, да. Как кормят всех больных, в общем-то: рацион больного должен быть не максимально сбалансированным и не максимально полноценным, а - достаточно сбалансированным и полноценным. Это разные вещи. То же самое, но иными словами: часто выгоднее и здоровее загнать нужные витамины и микроэлементы инъекционно, в чистом виде - нежели постоянно балансировать собственно рацион, постоянно же стрессуя ЖКТ, печень и почки избытком пищевого балласта.

Это глубокая философская мысль

. Курс инъекций сколько дней? 2 недели? А дальше

? Все водорастворимые витамины уйдут мгоновенно, минералы тоже надолго незалежатся. В чем смысл, сначала убрать лошадь со сбалансированного рациона, потом проколоть, а потом? Плюс вы мне что предлагаете лошадь забрать с улицы и с патбища? Чтобы сам он витамина А не ел (кстати, у нас сено хорошее, зеленое, там наверняка есть А в достаточных количествах), а солнце на него не попадало? А витамины В и С, синтезируемые лошадью, как посчитать

? Или попросить лошадь "горшочек не вари" :mrgreen: ?

И что будет? Катастрофа? Очень, очень, очень вряд ли. :roll:

Ну смотря, что считать катастрофой.

Врачи могут считать все, что угодно, но лошадь - Ваша, и лечить ее Вам, а не им.
Короче говоря, я написал все, что нужно, дальнейшие решения за Вами.

Спасибо, я вашу мысль поняла. Вет приедет завтра, так что я ее еще раз спрошу на эту тему.

Maryna · 2 Авг 2013

гомеопатией часто удается успешно устранить подобную склонность лошади к мокрецам. особенно везет, если удается подобрать коню конституциональный препарат. http://www.cahm.ca/ сюда попробуйте обратиться или американских спецов поищите.
кстати, канадские гомеопатические моно препараты, имхо, очень хорошего качества (я использовала препараты купленные в торонто).

если все же идти традиционным (аллопатическим) путем, есть смысл проконсультироваться у сертифицированного вет дерматолога, обычно такой спец есть во всех канадских-амер. ветколледжах. если нужен русскоязычный подобный спец, можно обратиться к Светлане Беловой http://www.vetderm.eu - правда, для заочной консультации-она живет в эстонии, владеет своей лошадью. но у нее исключительно традиционные аллопатические методы терапии кожных траблов.
системное лечение микробных дерматитов обычно требует длительного использования антибиотиков (часто от 3-х недель и дольше). для мдж это приемлимо, а у коней могут быть осложнения в виде колита с коликами(((, достаточно трудно подобрать малотоксичный для коней аб на длительный курс, притом обычно дерматологическая доза аб выше, чем для решения других проблем.
и даже после длительного курса аб склонность к мокрецам может все равно сохраниться. имхо, сизифов труд получается.
если будут по этому посту вопросы у топикстара, писать лучше в личку

Sara · 2 Авг 2013

Re: Мокрецы, долгая хроника

Bettel написал(а):
То есть в некоторых случаях иммунная система начинает буквально воевать с собственной кожей.
...
Биохимия крови у него хорошая.

Кмк, Ань, у лошадей аутоиммунные растройства крайне редки.

И, кмк, не могут не проявляться в клинике крови (CBC). Что у него с лейкоцитарной формулой?

Maryna · 2 Авг 2013

иногда может не хватать какого-нибудь фактора в коже-например, не вырабатывается какой-нибудь энзим или другое химическое вещество (или вырабатывается с измененным составом), входящий в состав кожного сала и это может способствовать снижению резистентности к непатогенной нормальной кожной микрофлоре.в этой ситуации что стегай иммунную систему, что не стегай нагайкой (шприцем с иммунностимулятором)-толку не будет, может ухудшиться ситуация только. в подобной ситуации приходится только контролировать болезнь, но не вылечить пациента :evil:
анализы крови для лечения дерматологических пациентов чаще всего бесполезны, кроме очень небольшого процента проблем типа кожных проявлений кушингоидов.
это для общего развития инфа, мой маленький вклад в дело народного просвещения! :roll:

Дерматит: долгая хроника

Pro

Pro

Pro

Pro

Pro

Pro

Pro

Pro

Pro

Pro

Pro

Pro

Pro

Pro

Pro

Pro

Pro

Активист

Pro

Активист