А возможно ли воспитание коня без хлыста

[Sara]

Гоблинёнок, по всем пунктам - ППКС!!! :flag:

 

[anjelo]

По поводу агрессивных животных в леваде , если лошадь позволяет себе ТАКИЕ выходки, значит кто-то когда-то вот в этом моменте пасанул, чем и поставил себя на более низкую ступень

Есть лошади обладающие определенными данными (зачастую некой агрессивностью + физические данные) которые занимают высокое положение в табуне и такая лошадь НИ КОГ ДА добровольно не уступит человеку, если только он не поставит себя на ступень выше своим поведением . Ты работаешь с такой лошадью,она на многое соглашается, но приходит момент когда она решает проверить тебя на прочность оказывая на тебя давление со своей стороны, зачастую ведет себя несколько "не вежливо" при своей явно большей силе нежели у человека и вот тут наступает момент истины, свое право командовать приходится доказывать иначе ты автоматически попадаешь на более низкую ступеньку и командовать начинают тобой, иногда для выяснения отношений хватает небольших усилий, но иногда этого не достаточно.

Приведу пример. Зачастую молодые жеребцы немного забываются и начинают проверять тебя на прочность на полном галопе бежит на тебя такой красавец и ты не знаешь повернет он или нет ( у того, кто испытывает на себе такие игрушки впервые адреналин по ногам течет), и ты понимаешь что это момент истины... или уступит он или ты. Для кого-то достаточно резкого выкрика и вскинутых рук, а есть индивидуумы которым приходится по рогам бичем заехать чтобы отвернул (да еще от парочки козлов увернуться)в процессе по жопе за эти же козлы успеть щелкнуть.

Что я хочу сказать. Если лошадь сама уходит от конфликта, то вполне возможно ее воспитать без применения физического насилия, если же она сама выходит на драку, тут приходится отвечать.

 

[karla]

не согласна по поводу "стать главной кобылой", для жеребца надо становится жеребцом, выше по рангу...

Зюлейка, Вы хотите стать "главным жеребцом" - этого не получится Нужно стать "главной кобылой" - умной, мудрой , доброжелательной, но строгой, позволяющей общение с собой лишь тем, кто её уважает.

Вот вещи от которых я честно говоря шизею. А человеком для лошади остаться нельзя? Что в традиционном взгляде хорошо, не предлагают стать кобылой, жеребёнком,жеребцом.

У меня собака есть, серьёзная, ни разу не то что не гавкнул на меня или членов моей семьи, даже косо не посмотрел.

Но боюсь если мой кобель станет воспринимать меня как альфа-суку, то тут у него впервые за 10 лет жизни появится возможность огрести совершенно героических люлей от хозяйки-человека.

Воспринимая меня как суку, даже альфу (тем более альфу), есть вариант появления желания, извините, меня трахнуть. Нормально для доминантного кобеля? Интерес к альфа суке в прямом смысле слова.

Слава богу и собаки, и лошади не такие идиоты, что бы перпутать. Где их одновидник, а где человек

 

[Nastia]

Гоблиненок, вы по-любому ситуацию однобоко воспринимаете, исключительно со своей точки зрения.
Кажется, я уже писала, что наказывать надо без злобы и раздражения. Холодно, спокойно и расчетливо. А вы описываете каких-то истериков, плящущих и орущих от страха перед лошадью Разумеется, лошадь чувствует страх человека. В ответ он либо сама пугается (последствия лошадиного страха могут быть ужасны), либо радуется и наезжает в ответ еще больше. В данном случае, разумеется, наказывать бесполезно...зачем обсираться-то.
По поводу бесполезности драки с жеребцом, который свечит, уж позвольте не поверить. У меня как раз жеребец..текинец, 2,5 года. Кушает хорошо, гуляет много, овес в попе играет еще как. Пытался при выводе в леваду и из нее ( выходит он не в руках, я его выгоняю из конюшни через что-то типа раскола, приходится сзади с бичиком досылать) как-то решил проверить, а что будет, если...развернуться, к примеру, и переть на меня на задних ногах . Шуршашие пакеты (знаем-с, сайт вышеупомянутый тоже почитывали) и прочая мишура его только раззадоривали - вырывал из рук и веселился вовсю...он вообще на все незнакомые предметы клал с высокой колокольни, недаром его кличка переводится с туркменского как Смелый . Короче, мягенько не получалось, лошаденок обнаглел вконец, и вывод в леваду-завод в конюшню мог продолжаться минут по 20. Позвонила тренерше - она только спросила, мол, долго я сопли жевать буду?Бич есть? Мочи гада и стой насмерть. В общем...собравшись с силой дух (дабы не превратить наказание в истерику и избиение младенца весом 250 кг) в очередной раз конь был сурово наказан - по груди, по лапам....(повторюсь - спокойно, расчетливо и без малейшего намка на злобу)Знаете, теперь аки гуля сладкая - говоришь "Гулять" - бежит в леваду, говоришь "Домой" - сразу домой. А главное, что теперь его не только я могу выводить, а и мама с мужем, в мое отсутствие.
А уж по поводу альфа-кобылы...Сва, вы уж простите старую перечницу (я иногда читаю Ваш дневник, и мне очень нравится, как у Вас все происходит), но человек аз есмь. Пусть кобылы будут кобылами, я ему - не кобыла.

 

[Rosalinda]

нее, веник шуршит и страшный! в проходе тоже руками!

вот вопрос к противникам хлыста: почему моя лошадь, когда отмахнулась от меня ногой и я поперла на нее с нецензурными воплями и голыми руками, озверевшая донельзя - забилась в угол и сидела там тихо-тихо, так тихо, что я даже перепугалась, потому что из угла она даже за сахаром не вышла, пришлось подойти к ней, сахар скормить и старательно делать вид что я не страшная еще минут пять, так вот почему эта лошадь не попыталась мне ответить? и почему, когда я ей вмазываю даже рукой, она не забивается в угол, а просто прекращает нежалательное действие, но не боится меня до дрожи в коленках?

Я, как не отрицающая хлыст/лопату/секцию от забора отвечу и выдам страшную тайну, не ведомую противникам хлыста - лошадь оценивает и высоко ценит мгновенную реакцию человека, активное противодействие против действия или бездействия, лошадь ценит не столько мягкость, как адекватность и СПРАВЕДЛИВОСТЬ.

 

[Hot Chocolate]

Гоблинёнок, согласна практически по всем пунктам.
Проблему лучше предупредить, чем потом расхлебывать последствия. Поэтому занятия с самого раннего возраста, последовательность, постоянность и холодная голова - вот, что не позволит проявляться нежелательным действиям лошади.

Очень часто люди даже не представляют как нелепо их действия выглядят со стороны. Я постоянно вижу картину, когда человек, совершая попросту идиотские телодвижения пытается сдвинуть лошадь с места, заставить ее идти вперед, но лошадь упирается как осел и стоит на своем. Человек при этом думает, это эта сволочь идти не хочет, а значит, если ей вломить хорошенько, то пойдет, как миленькая. Но лошади прекрасно понимают язык тела и они отличные эмпаты. Когда человек прыгает перед лошадью, крича "А ну пошла", лошадь видит только то, что человек, в данный момент блокирующий всякое движение вперед сильно раздражен.

А если некий умник еще и по заднице лошадку огреет в этот момент и лошадка таки среагирует и снесет человека, стоящего впереди, то это только приучает лошадь идти сквозь человека.

И на решение всех проблем нужно время. К сожалению, его всегда не хватает. А если хватает...
Как мы за один раз приучили лошадь ловиться в леваде.
Была у меня кобыла, довольно самодостаточная, т.е. общение как таковое было особо не нужно. К людям была вежлива, но не более. И вот коновод выпускала ее в леваду, а потом не могла поймать. Бегала по полчаса за ней. А потом однажды просто "выкинула" кобылу в леваду на целый день, вернее не пришла за ней в определенное время. В леваде было сено и вода, так что кобыла не голодала. Пришла она за ней спустя 4 часа, определенного времена. Кобыла сама кинулась в руки. С тех пор она в леваде всегда подходил на зов в любой леваде.
Спокойно приучили. Правда на это потребовалось время.

 

[Krakatuk]

Здесь всё равно каждый останется при своем мнении.
Я, например, не буду тратить время на всякие мягкие методы, просто потому что мне это не интересно. Но у меня и проблем никаких пока не возникало. Агрессия нашего жереба заключается в поднятии задней ноги (ни разу не ударил), и "я тебя сейчас укушу" во время чистки/седловки - иногда прихватывает за куртку. Может лошадь дословно и не понимает, что ты ей говоришь, но интонацию и сочетание звуков уж точно. Моим достаточно просто поменять интонацию и громкость. Я их не наказываю, потому что не за что наказывать. А было бы за что, не знаю как бы себя повела.
В леваду/из левады ходят на ура. Поймать в леваде не могла один раз, когда сама раззадорила на побегать. Пришлось на сахар ловить.

Тут про собак вставили, ну вот я тоже скажу про собаку и... хлыст. У нас овчара один раз нашла дырку в "утиной леваде", поймала утку, свернула ей голову, а вытащить не смогла. Была поймана на месте преступления, наказана выездковым хлыстом за это дело (без злобы, гнева и фанатизма), теперь они у неё под носом ходят, она на них внимания не обращает.

 

[Rosalinda]

Гоблинёнок
Так же как и Sara ППКС, вернее, почти ППКС, так как многолетний опыт с многими и разными лошадьми вносит некоторые коррективы.
Пункт 1. Поведенческие проблемы, если они не устаканились и не вошли в дурную привычку, можно исправить гооораздо быстрее 10 минут, за считанные секунды, если своевременно на них реагировать при первых проявлениях этих самых поведенческих проблем.
Пункт 5. Смотря какой жеребец и смотря какая стадия агрессии. Если агрессия жеребца уже проявилась, то таки да, есть вероятность, что жеребец может размазать человека по стенке так, что нечего будет отскрёбывать, особенно, если человек жеребца сам боится, а жеребцу это уже раньше удавалось при меньшем проявлении агрессивности, жеребца вовремя не заблокировали, жеребец вышел победителем и жаждет свой подвиг повторить. А если вовремя заметить намёк на задуманную жеребцом агрессию в фазе "я подумал, но ещё не сделал", а ещё лучше "я счасссс думаю, мне в голову приходит мысль, я её сейсас сформулирую и....", то агрессию можно не допустить. Во вторых, смотреть пункт 1, если воспитывать жеребца с жеребячего возраста и пресекать первые "детские шалости", то в будующем жеребец будет адекватным и не агрессивным.
Если понимать язык тела лошади, то возможно читьать её мысли и успевать принимать меры против нежелательного поведения.

 

[Hot Chocolate]

Я лично физически наказываю лошадь только за покушение на здоровье человека. Если лошадь кидается на человека в деннике, то она огребет однозначно. Сразу и сильно. Степерь "сильно" зависит от лошади. И самое главное каждый раз.
Ну нельзя допускать, чтобы лошадь жевала куртки и др. на человеке. Потом она может прихватить и часть тела, пусть и случайно. ЗА это ее накажут. Проще навеное не допускать, чтобы лошадь вообще прикасалась зубами.
Если лошадь плохо ходит в руках (вырывается, ставит ноги на голову) - не ходить на недоуздке. Вообще и никогда. Одеваем уздечку, корду через затылок, если надо то водилку жеребцовскую. И не даем ни одного шанса вырваться. Проще конечно с самого жеребячества приучать.
Я не хочу становиться лошадью. Мне в качестве человека удобно и комфортно. И лошадь должна слушаться в каждый момент. И к этому приучают, спокойно, методично и разумно. Если вам надо, чтобы лошадь стояла по стенке денника, когда вы выходите с едой, то это надо требовать каждый раз. А не тогда, когда есть время. И так должен делать всякий человек, который входит с едой (конюх в том числе). Теперь у меня лошадь спокойно стоит в деннике с открытой дверью, а рядом стоит ведро с едой. Я могу отойти недалеко, лошадь только носом будет водить, но к ведру не прикоснется. Одно несанкционированное движение, он будет стоять носом в угол. Если надо то я буду держать его там на недоуздке. И еду он будет потреблять только из кормушки и только тогда, когда я отойду от нее. Кидаться через меня на еду, я не позволю. Отталкивать меня тоже не позволяю. Никогда.

 

[Моргана]

Хочу заметить, что многим жеребцам это нравится и они отлично понимают, когда им удалось вас разозлить.

Хах, ага.. когда мне сказали что с этим человеком жереец так делал-я удивилась, порадовалась что это не про моего... После обнаружила такую же историю с моим... Правда не в плане наказания вобще.. А в плане неуважения-нет, конь усвоил личное пространство и т.п., но то что все мои требования не касательные дисциплины хорошо бы выполнять-нет. Просишь чего-то от коня, конь 100% это знает, делал 1000 раз, по абсоютно такой же просьбе. А тут стоит и ноль внимания... "Я тебя не понимаю и все", черех минут 20 такого непонимания(с перерывами, просьбами пробежаться и т.д.) Я начинала выходить из себя... Какая то фаза выхождения из себя его очень радовала-конь реально веселился... Правда если шло дальше он сразу же "вспоминал" это "сложное" упражнение и делал, однако цели все таки достигал он-он разозлил, заставил показать эмоции, т.е. слабость.. Как только начала следить за собой и не позволять себе злиться на НЕвыполнение, пусть даже того что он отлично знает, он стал отлично все делать.

лошадь оценивает и высоко ценит мгновенную реакцию человека, активное противодействие против действия или бездействия, лошадь ценит не столько мягкость, как адекватность и СПРАВЕДЛИВОСТЬ.

с этим полностью согласна, по моему в аквариумской книжке по психологии лошадей читала что лошади четко знают, когда они делают все как надо, а когда нет. И если не наказывать за неправильное-не будет реакции "ах, какой хороший человек", а будет реакция "слабак,ты стерпел это, значит я буду это делать теперь всегда". И это не касательно укусов, ляганий-а просто без разрешения вторгнуться в личное пространство человека... Поэтому как-то отвечать надо всегда! Лучше конечно не позволять...
Да, я считаю что без битья, побоев лошадь воспитывать можно и нужно. Но не без наказаний.. В идеале конечно только отрицательные и положительные подкрепления, легче не давать шанса лошади не послушаться, чем потом исправлять нежелательное поведение. Ну и не всегда "прямой" путь правильнее и короче-искать надо причину поведения, а не убирать видимые последствия какого-то упущения в воспитании...
Еще летом мой конь не бегал рысью в руках, никак. До этого года 2 назад он бежал на человека, наступая на ноги, летом же после какого-то воспитания он так не делал, но старался уйти, и мог подтолкнуть плечом и т.д. Ну или же просто отказывался подниматься в рысь. В итоге конкретно на это я забила. Мы с ним работали просто на личное пространство, различные уступки, много гуляли в руках, обычно пускала его вперед, или же шел сзади, но он четко усвоил что меня, даже продираясь сквозь кусты, толкать нельзя. Причем все это было без наказания, естессно... Работая на свободе я стала бегать рядом с ним, на довольно большом расстоянии-та что кончик бича(не веревки) был у задних ног, не дотрагиваясь-на это он подводит зад. По началу приближалась ближе установленной им границы он останавливался и смотрел на меня. После сиогла ближе и ближе, и мы спокойно стали бегать так-конь не убегал, не шел на меня плечом-держал нужный мне тепм. Недавно хахотела завести на кавалетти в центре плаца, пришлось одеть недоуздок и чуть придерживать за него-причем без давления-конь бежал простоотлично.. Он еще через кавалетти прыгнул вместо того чтобы пройти-за все время он ни разу, даже на прыжке не наступил на ногу, не толкнул плечом и не усилил давления на недоуздок-как он так сгруппировался в прыжке-хз.. он и так выше меня в холке, и рука на недоуздке лежит так что нет давления если конь идет ровным темпом и не мотает головой. Ну и уже споминая, и анализируя я вспомнила что он где-то месяц назад уже на чомбуре отлично бегал со мной. Хотя летом об этом не могло быть и речи-либо убегал если на свободе, либо осанавливался. На чомбуре когда убежать не мог шел на меня плечом, после чего приходилось мгновенно останавливать, осаживать и т.п.
Да, наверно возможно воспитать лошадь с детства без наказания вобще. Какую нибудь совершенно недоминантную лошадь. Любая другая когда-нибудь, да будет проверять на лидерство.

 

[Rosalinda]

Зорро

Цитата:
Например, заездку молодой лошади а ля Монти Робертс за 15 минут с помощью джойн-ап я не считаю мягким методом.

Монти Робертс не заезжает лошадь за 15 минут,а показывает начальную работу по заездке.

Аааа... значит, натурально заездить лошадь можно и нужно заезжать за 15 минут. У Монти Робертса есть учебная VHS кассета "Join-Up", а там снята непрерывной сьёмкой методика Монти Робертса не с одной, а с несколькими лошадьми, так что это система.
В манеж-бочку приводят оповоженую и спокойную лошадь в недоуздке отпускают от чёмбура, лошадь спокойно стоит, ни с того, ни с сего Монти на неё нападает с джойн-апом, когда лошадь подустала и ей надоело сломя голову бежать по бочке, первый этап к заездке пройден, помошник приносит уздечку и седло, лошадь седлают, потом на неё опять нападают и испуганая лошадь с козлами опять джойнапится пока перестанет козлить, опустит голову и подчинится психологическому давлению. Третий этап - на лошадь садится берейтор и укрощённая лошадь уже не смеет что либо возразить, терпит посадку всадника в седло и с поджатым хвостом опять джойнапится по бочке, но уже без экстрима. И того с момента появления лошади в бочке до катания верхом 15 минут.

 

[Hot Chocolate]

В манеж-бочку приводят оповоженую и спокойную лошадь в недоуздке отпускают от чёмбура, лошадь спокойно стоит, ни с того, ни с сего Монти на неё нападает с джойн-апом, когда лошадь подустала и ей надоело сломя голову бежать по бочке, первый этап к заездке пройден, помошник приносит уздечку и седло, лошадь седлают, потом на неё опять нападают и испуганая лошадь с козлами опять джойнапится пока перестанет козлить, опустит голову и подчинится психологическому давлению. Третий этап - на лошадь садится берейтор и укрощённая лошадь уже не смеет что либо возразить, терпит посадку всадника в седло и с поджатым хвостом опять джойнапится по бочке, но уже без экстрима. И того с момента появления лошади в бочке до катания верхом 15 минут.

Ага, раньше только так лошадей и заезжали. Отличие только в том, что лошадь была слабо оповожена. Гоняли сначала с седлом до тех пор, пока лошадь не выдохнеться. Потом всадника сажали того, который усидит при любом сучае. Опять гоняли. Так что ничего нового.

 

[Моргана]

И сейчас так некоторые заезжают...

 

[Nastia]

Это плохо?

 

[зорро]

Зорро

Цитата:
Например, заездку молодой лошади а ля Монти Робертс за 15 минут с помощью джойн-ап я не считаю мягким методом.

Монти Робертс не заезжает лошадь за 15 минут,а показывает начальную работу по заездке.

Аааа... значит, натурально заездить лошадь можно и нужно заезжать за 15 минут. У Монти Робертса есть учебная VHS кассета "Join-Up", а там снята непрерывной сьёмкой методика Монти Робертса не с одной, а с несколькими лошадьми, так что это система.
В манеж-бочку приводят оповоженую и спокойную лошадь в недоуздке отпускают от чёмбура, лошадь спокойно стоит, ни с того, ни с сего Монти на неё нападает с джойн-апом, когда лошадь подустала и ей надоело сломя голову бежать по бочке, первый этап к заездке пройден, помошник приносит уздечку и седло, лошадь седлают, потом на неё опять нападают и испуганая лошадь с козлами опять джойнапится пока перестанет козлить, опустит голову и подчинится психологическому давлению. Третий этап - на лошадь садится берейтор и укрощённая лошадь уже не смеет что либо возразить, терпит посадку всадника в седло и с поджатым хвостом опять джойнапится по бочке, но уже без экстрима. И того с момента появления лошади в бочке до катания верхом 15 минут.

Еще раз:тема не про методику Монти Робертса,а про работу с лошадью без использование хлыста.
Если вас интересует именно работа Монти,то мне кажется,вам надо открыть отдельную тему.

 

[Nastia]

Тема, на мой взгляд, несколько шире, чем "использование хлыста". Обсуждается использование не только хлыста-бича, а наказания вообще...да и самого понятия "наказание".
Кстати, если бы я была помоложе, я бы так своего сейчас приблизительно и заезжала, как заезжала первого - в 93-м года. Несколько дней на корде, а потом села - и вперед, с песнями. А сейчас, увы, годы не позволяют - приходится дольше заниматься и готовить коня.

 

[зорро]

А я вообще считаю, что лошадь не воспринимает человека как другую лошадь. Лошадь воспринимает человека как человека - существо другого вида. Потому что человек совершенно не похож на лошадь. Он по-другому выглядит, по-другому пахнет, другого размера, ходит на двух ногах. Не похож, в общем.
Лошади не ездят друг на друге верхом. Лошади обмениваются в табуне весьма чувствительными ударами и умеют быть гораздо более осторожными с человеком.
То и дело слышатся призывы "не очеловечивать лошадь", но почему-то никто не возмущается, когда мы то же самое делаем с человеком - только наоборот.
Лошадь, как и другие домашние животные-компаньоны освоила с человеком межвидовые взаимоотношения и аналогии с внутривидовыми взаимоотношениями (например, лошадь-лошадь или человек-человек) надо проводить очень осторожно, иначе может получиться полная чепуха. Типа того, что "надо быть альфа-кобылой, только не злой альфа-кобылой, а такой мудрой, доброй и позитивной, которая никогда-никогда не дерется".

Ир,полностью с тобой соглашусь.
Всегда имееюся две крайности:или полное очеловечивание или попытка "стать альфа-лошадью".
А дело просто в том,что надо учится понимать,ЧТО лошадь нам хочет сказать и пытатся научить лошадь понимать нас.
Лошади очень хорошие наблюдатели и очень быстро учатся распознавать наши жесты и "аккустические " сигналы.
Важно в нужный момент или подкрепить позитивное поведение или же "погасить" негативное.
Многие пытаюся "погасить" негативное через воздействие хлыстом.Это тоже иногда работает,но не дает долговременного результата.Лошадь просто знает,что сейчас последует боль и пытается этой ситуации избежать.
Но если исходить из поведенческих и физиологических особенностей лошади,то можно найти другую возможность исправить лошадь.
Да,бывают и опасные ситуации,например,как тут писали с жеребцами,в этом случае безопасность человека стоит на первом месте.Но прежде чем применять физическую силу надо все же спросить себя:а все ли я сделал(а) для того,чтобы конфронтации избежать и не спровоцировал(а) ли я сам(а) ситуацию.
Из моего опыта: в 99 процентах виноват человек.

 

[зорро]

Несколько дней на корде, а потом села - и вперед, с песнями. А сейчас, увы, годы не позволяют - приходится дольше заниматься и готовить коня.

Я не вижу в этом ничего криминального,если лошадь спокойно и без стресса все воспринимает.

 

[Rosalinda]

Зорро, нет надобности открывать новую тему, по крайней мере мне это не интересно, стошнило после просмотра кассеты, бррррр.....
Да и не оффтопик это про Монти Робертса, а косвенно относится к этой самой теме про воспитание хлыстом или без. И является очень изящным и красноречивым примером того, КАК натурально, но вовсе не мягко можно справится с лошадью и даже заездить её за 15 минут БЕЗ хлыста сломив её морально.

 

[зорро]

Зорро, нет надобности открывать новую тему, по крайней мере мне это не интересно, стошнило после просмотра кассеты, бррррр.....
Да и не оффтопик это про Монти Робертса, а косвенно относится к этой самой теме про воспитание хлыстом или без. И является очень изящным и красноречивым примером того, КАК натурально, но вовсе не мягко можно справится с лошадью и даже заездить её за 15 минут БЕЗ хлыста сломив её морально.

Каждый имеет право на личное мнение.Хотя я не думаю,что все 10000(или больше) заезженных МР лошадей морально сломлены. :lol:
Но вам,наверное,после просмотра кассеты виднее......